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「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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戦術論(8)
第八回 「4-1のセオリー」


今回は4-1に関して書いてみる。
これは真っ二つに意見が分かれるんだよね。
対抗占い派と対抗占い否定派。
17648番地 なんだか嫌な予感のする村
この村でつくもさんと意見がぶつかったので少し書いてみようと思う。
結構興味深い考察にはなる。


対抗占いのメリット
・占い先を固定することで呪殺が合ったとき破綻する占いがわかり易い。
・狼占いが噛み先に狂人や狐を選ばざることを得ないことが多くなり吊りに余裕が出来る。
・真が噛まれたとしても他の占いが破綻しやすいので迷いが少なくなる。
・信用勝負に来られたらどう考えても吊りが足りなくなる。


対抗占いのデメリット
・真が噛まれること前提で考えるとグレーが減らないまま真噛みが起こりやすい。
・そもそも成功例が非常に少ない(ほぼ確実に真占い噛みが生じる。)。


どうだろう。他にメリット・デメリットがあればあげて欲しい。
俺は断然対抗占い促進派なのでおそらく意見が偏っている。
対抗占い否定派の意見を求めたい。


もし自分が狼で対抗占いしなければ信頼勝負に行くと思う。
それは村人勝ちがほぼないということだと思う。
なので信頼勝負させない方向に持っていくことを第一に考える。
占い噛みがない全吊りコースが一番吊りが足りない上に情報が不正確になる。
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この記事に対するコメント

全吊り派ですね。で、真占いだけ黙って対抗占いをすればいい。相互占いは潜伏狼が見付かり難いので狼有利な展開になりがちですから自分が入った村で4-1になった場合、特に自分が真占いの時は強硬に対抗占いに反対します。

私の結論・4-1で自分が真占いの時は村人の意見を無視して対抗占いなりグレー占いをすべき。自分が占い候補でない時は黙って怪しい占いに投票。
【2006/03/11 02:17】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


真占いだけ黙ってというわけにはいかないでしょう。
狼占いが対抗占いと偽って
結局は真ぽいのを噛んで偽だけが真かもとして残る。
好きに噛ませないように占い先を固定させるということが必要だと思いますが。

全吊りで吊り4回使うより
グレランから入って占い候補減らしてくれたり
狐噛みで吊り増やしてくれたりのがいいと思いますが。
【2006/03/11 02:26】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


相互占いで例えば2日目に狼→真→狂→狐、なんて指定された日にはもう村はオシマイなんで、やはり真占いは独自の判断で動くのがベストだと思うのです。そもそも4-1の時の真占いは生存日数が普段より短いのですから冒険しないと勝ちにくいのでは?と思う訳です。全く理屈もあったもんじゃないんですが。
【2006/03/11 02:34】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


レステラハヤス。
議論感謝です。
全吊り派との溝は深そうだなぁ。

噛まれること前提に○増やしておくというのはありなのかもしれん。
でも全吊りだとやっぱきついよねー。
【2006/03/11 02:39】 URL | E&D #Jo.3g/BI [ 編集]


以前は真占い噛まれる可能性が高いという理由で、対抗占い反対してたんですが、色んなケース見てるとやっぱり有効なのかなとも思います。
最近、経験したのは17565番地。
最初の指定が見事に真→狐で死体二つ出て、ほぼ占い真が確定。
そのままその占い師を守って村人快勝でした。
(私がありえないミスリードしてる点はお見逃しくださいw)

対抗占いで仮に真占い噛まれたとしても、真占い絞り込めるだろうし、何より全吊りより吊りが少なくすみます。
占い全吊りの場合は、途中で占いから出た●をどう処理するかで悩むし、結局無駄吊り増えることになりがちだと思います。
何にせよ、4-1の場合は共有のリードが大切でしょうね。
明確な指示がないと占いが吊られることが多々あり、それだと対抗占いの意味が半減します。
また、対抗占いの順番をどうするかも重要なところだと思います。
【2006/03/11 02:41】 URL | 五月ウサギ #2UWoo1Kc [ 編集]


全吊りの利点は吊り4回で人外サイドを最低3人吊れるという効率の良さが挙げられます。そもそも真占いの死亡フラグが立つのが早い以上、霊能中心にして投票結果から潜伏狼を探しに行く消極的な戦術が一番楽かな、と。4-1は基本的に村人不利ですから、そうであるならさっさと人外3を吊りに行っちゃえ、ってノリですね。
【2006/03/11 02:48】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


まず狼2騙りか狐混じりかでも変わってくると思いますムガ
結果論では狼2騙りなら霊能さん出てもらってグレー占いで全吊りがいいと思うムガけど
狐さん混じりならムガが村人なら対抗占い派ですムガ
自分が占い師でも自分は噛まれてもいいと思ってますムガ(真偽不明のまま混乱して全吊りは嫌ムガからそれなら噛まれて吊り稼ぎで良しムガ)
3-2や4-1で共有さんの指示がないままの時は勝手に対抗占いいったりもしますムガ
あと、4人の占い師がグレーをバラバラに占ったとこで共有トラップがくる以外に真偽なんてつかないムガからそれなら対抗の構成はっきりさせて欲しいんだムガ
だから逆に自分が狼ならグレー占いのほうがありがたいと思ってますムガ
真噛みたければ噛んで狂人噛みって言えるムガし狂人さんが囲ってくれたら狂人噛みもできるムガ
全吊りしながら対抗占いもありかな?とも思い始めてるムガ
途中で呪殺あれば吊られた占い候補は偽ムガし、それなら狼も吊られる真噛みもこない&うまくいけば真残れるムガ(ウサギさんの紹介してる村がそれハマったやつですムガ)
ちょっと話がそれるムガけど占いが4出て対抗占いすることになった場合、グレラン回避できそうなら霊能さんは潜伏して欲しいと思ってますムガ
狩人さんが占い候補護衛にいけるのは大きいと思いますムガ
でも大前提は占い4出たらとにかく的確に指示だせる共有さんがいるかいないかムガよねやっぱり
~ 可笑しなお菓子村 ~ 13161番地
この村で狼の占い2騙りやったムガけど共有さんが出なかったことが狼有利に働きまくってくれましたムガ

なんだか長くなりましたムガおやすみなさいですムガ^^
【2006/03/11 03:49】 URL | ムガ虎 #- [ 編集]


ちょっとログ漁ってみたけど、やっぱりきっちり占い順指定した場合の対抗占いは割と有効な気がする。
例としては14837や15526の村。
どちらも一回目の指定が狂→真→狐になってたのが幸運とも思えますが。

逆に占い先の指定がまずい例が13561。
全員の占い先を一人に固定しちゃったので、せっかく呪殺起きたのに真占いが確定しなかった。

で、占い吊りで失敗した例が13903や15930。
前者は真占いが最後まで残ったけど、最後まで●引けなかったのが痛かった。
後者は真占いが真っ先に吊られた例。
占い全吊りの場合はグレラン後回しになるので、狼はステルスや怪しい村人を選んで残すことができます。
その点で狼有利になる点は否めないかなぁと。
占いの真偽に関する手がかりが少ないのも問題ですね。

まぁ、ここに挙げたのは多少恣意的に選んだ例ですが、きっちり占い順指定しての対抗占いが有効な場合も多々あるということで。
【2006/03/11 04:18】 URL | 五月ウサギ #2UWoo1Kc [ 編集]


>six-manさん
全吊り派の意見感謝です。
初日から全吊りを目指しながら呪殺あって真確定か
2分の1まで絞れたらラッキーって考えならそれなりにやる価値があるかも。
ただしその場合は吊り指定が有効だと思われ。
人外の組織票でなんだかんだで真ぽいのが真っ先に吊られる可能性がある。
 
それでもやはり全吊りは人外を楽にさせると思う。
騙りは吊られるまでの道中好き勝手●を出せるし
狼は噛み合わせもできるし、噛み先も自由に決められるから。
 
>ムガ虎さん
対抗占いの最大のデメリットに狼2騙りのパターンがありましたね。
真狼狼狂-真の場合に対抗占いをするとただの占いの無駄。
対抗占いしたあげく全吊り気味になります。
 
それを考慮してそれでも対抗占いを進めるかが
対抗占い派が論破しないとダメな点かも。
「4人の占い師がグレーをバラバラに占ったとこで共有トラップがくる以外に真偽なんてつかない」
これに尽きるかもしれませんがまだまだ議論の余地がありそう。
 
そもそも狼2騙りの確率は低いから初日占い同様考慮しないという手もあるけど。
 
>五月ウサギさん
何気なく指定してる対抗占いの順番を考えることも必要かもしれませんね。
なるべく狂→真→狐→狼の順になるように指定することが大事。
単純にCO順にしないで、むしろCO速度で予想することが必要かも。
4番目は真か狂がほとんど、朝一様子見無しには狼が含まれるとか。
【2006/03/12 09:01】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


全吊りで勝てそうな方法
1.真占いはとにかく呪殺狙い。相互占いの指定が意にそぐわなければ無視。
2.霊能中心で進める。狩人も霊能ガチ護衛。
3.共有や霊能も全吊りしてる最中に出た●は無視して占い吊りを完遂するようにまとめる。●の対処は全吊り終了後に考える。

ちょっと厳しいですけど、やはり4回の吊りで人外3吊れるのは魅力的。真っぽい占いが真っ先に吊られる傾向にあるのは良く分かりますが、それこそ投票結果を分析して行けば人外の組織票が見えてきます。霊能初日だともう最悪ですがw
【2006/03/12 13:07】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


レス見逃してたー
全吊りに関して真は呪殺狙いを目指す。
これをやってくれる保証がないのが難しいとこ。
対抗占いを指定しなければグレーを潰す真も居ると思う。
そしてsix-manさんの案では結局グレー占いに意味はないということになる。
グレー占いを続けておいて噛まれた場合は○が残るからいいかもしれないけど。
 
全吊りの利点は狼占いが吊れた時点で全吊りストップすればいいことでしょうか。
真狐狂のどれかが残るなら放置しておく。
狼も狐は吊ってくれないと困るから何らかのアクションがあるかもしれません。
狂狐で残ったら微妙ではあるけど真が残る確率もそれなりに高い。
この形にもってけばいいわけですね。
 
狼が最後まで残った場合だけ吊り4消費。17人村で吊り7回。
残り吊り3人外2、グレー盛りだくさん。
占い無し、投票も占い吊り結果のみでのグレラン。
これは非常にきつい結果。
でも対抗占いで即真噛みがあっても似たようなものかも。
【2006/03/17 01:43】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


狐騙りは狼を有利にしちゃうからその辺は仕方ないかな、と思います。投票結果の正確な分析が命の展開ですね。
【2006/03/18 02:39】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


18265番地が4-1で自分が共有。持論に沿って頑張って推理しましたが村人のややもすると投げ遣りな態度に押されて最終的に妥協して負けました。どのみち負けていたとは思いますが、4-1はやはり狐騙りの場合には狼有利だと実感。自分も冷静さを欠いておりましたが。

因みにその前に参加した18260番地は個人的には共有が最悪の選択をしていた村でした。結果引き分けが奇跡的でした。
【2006/03/26 01:12】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


18265番地はどうしようもないパターンですね。
初日に狼にのみ真占い判明。
村人視点情報は残らないのでどうにもならなかったでしょう。
対抗占いでも同じ噛みだったとは思います。
 
18260番地は2-3ですが2-2とそれほど変わらない。
真の無駄占いの最悪のパターンの村ですね。
途中でCO無しで全滅してるのもよくわからない。
 
2-2-2で霊能両吊りから入って完全に占いだけで信頼勝負してもらう。
それも悪くないような気がする今日この頃。
真占いの無駄占いがどれだけ損になるのか。
それを考えた上で共有は潜伏して欲しいものですね。
【2006/03/26 02:22】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


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