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「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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戦術論(7)
第七回 「共有の役割」


共有者の存在はただの確定○ではないと思える。
一番大切な役目は人外の方針で進めないために村の方針を決めること。
特にカオスな場面では出て方針を決めるべき。
たとえそれが間違っていても。


問題になるのはやはりCOタイミングだと思う。
まず一番に言えることは「共有がCOしてデメリットが生じることはほぼない」。
共有がCOするメリットはあってもCOするデメリットはあげられない。
もちろんCOしないメリットがあるので必ずCOすればいいわけではない。
COするメリットがCOしないメリットを超えたときは必ずCOするべきとなる。


どのような場面がCOするべき場面か。
・真濃厚な占いが判明した時点。
無駄占いは論外。出ないメリットがない。
・占い師が1しかいない。
占い初日かの判断をトラップに頼るくらいなら真決め打ちしておいたほうがよい。
初日かどうかは噛みや霊能に頼るしかない。
俺は初日の可能性は後半まで除去している。
・3-1で霊能がほぼ真の場合。
3-1の場合占いの真贋は霊能判定か噛まれることによってのみ決まる。
なので真に無駄占いさせることは致命的。
・村がカオス状態になった場合。
少なくとも一人でて方針を決めるべき。ほっておくと人外の思惑通り進む。


その他大抵の場合COして生じるメリットはしないメリットを超える。



では逆にしないほうが良い場合。
・占い3で霊能が居ない場合。
この場合騙りの●出し放題となるとどうしても吊りが足りなくなる。
騙りの●は抑制しグレランと真の●に頼るしかない。
・真と思える占い師がいない。
早期に占いが噛まれた場合やもともと占いCOが0の場合。
グレー噛みを強制するべきなのでぎりぎりまでCOしないことが得策。
ただしグレラン大会の場合吊り→噛みでの全滅があるので吊られないことが条件。


COしないほうがよいことは状況としては余り多くない。
ただ2-2の場合は潜伏を選んでもよいと思う。
中盤でグレーのままならCOするくらいでもメリット・デメリットが吊り合う。
メリットは勿論無駄占い防止・吊られ回避。
デメリットは騙りの●抑制ができない・早期占い噛みで確定○が極端に少なくなる可能性。



最後に共有者で間違った振る舞いを述べる。
それは偽の●をもらおうと怪しく振舞うという行動。
狂人は怪しい人に○を出し怪しくない人に●を出す。
真は怪しい人を率先して占う。
なので●をもらおうと怪しい行動をとるのは絶対にやめるべき。
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この記事に対するコメント

私は基本的に初日CO派ですねー。
偽でも真でも早いとこ●出してくれた方が推理しやすいと思っているので。
それ以上に、グレランで吊られるのが怖いというのもありますが・・・。

なんか最近共有は潜伏するのがデフォみたいな空気を感じるのですが、これも一種のトレンドですかね?
初日両COすると、珍しいと言われたり。
私は某長期型の鯖で共有トラップ勧めたら、何言ってんだこいつ、みたく思われた経験があるので、やっぱりセオリーも時と場所によって違うのかなと思ったりします。

ところで、最近は共有の騙りもよく見ますが、EDさんはどう思います?とネタフリ。
【2006/03/09 00:36】 URL | 五月ウサギ #2UWoo1Kc [ 編集]


・初日占いCOが4以上で霊能撤回も無いとき

ってのはいかがでそ? これはカオス状態に含まれるのかな。

自分が村人のときに、一番共有者のCOが欲しくなるのはこの場面だなー。
【2006/03/09 01:39】 URL | ( ´∀`) #VLVjD5a2 [ 編集]


共有さんの騙り占い先に人気でムガっちゃってますムガ
ムガはとにかく吊られだけはないように気をつけてあとは村の雰囲気で決めてますムガ
1人だけCOして偽共有トラップってやつをかなり前に相方さんがやって初日占いを暴いたことがありますムガ
(結局ムガが指定間違えて負けちゃったムガけど)
共有は相方に身の保障をしてもらえるムガからグレー減らし、方針決定、吊り指定以外にもできることはあるとは思うムガけどデメリットをしっかり考えないといけないムガよね
とまぁ共有になったら噛まれることばかり願ってる虎の意見でしたムガー
【2006/03/09 02:02】 URL | ムガ虎 #- [ 編集]


確かに無駄占いのデメリットは強いかもですね。
共有の騙りはしない方ですが
占い2両方○の時に限り霊能の騙りはします。
対抗の霊能COの出方 3人目の霊能が確認して出てきたときなどに利用できると思ってるからですが、正直あんまり評判はいいとは言えないかもです。たぶん霊能潜伏希望の人が多いからかもしれません。
霊能は何もない限り初日に出ておいて欲しいと考えてしまうので。
だからといって占い3の時に霊能を騙るのはやりたくないですけどね。

まあ議題と離れている感じだけど
共有潜伏はトラップというより偽の●制御かなとは思ってます。潜伏下での占いの●などの信用度などもあるかなぁとは思ってます。実際それで真なのに●みつけれなくて信用度勝負で負けたこともありますし。。
とりあえず共有潜伏は共有の技量にもよるんじゃないんですかねぇ~私は技量ないのですぐCOしますけど
【2006/03/09 02:47】 URL | ポポロ #U5X/M8Tk [ 編集]


断然初日CO派です。2-2以外は相方も夜の会話でなるべく出るように促します。騙りが3以上出た場合に潜伏など論外です。はっきり言ってその参加者の自己満足以外の何物でもないです。

理由はシンプルに真占いに無駄占いされることを回避する為。相方の確認さえ得られれば確定○になる共有者が潜伏して真に占われると村として一歩後退してしまいます。村に一番情報をもたらす占い師が共有を占うことによってグレーが一人乃至二人減らせなくなる訳ですから。序盤は平気でも中盤以降真占いが咬まれてしまった後などはキツイ展開になりがちです。潜伏派の方はこの辺についてどう考えるのかが知りたいものです。

共有潜伏派の論拠として狩人保護を仰る方もいますが、17人村で初日が村人で3-1で狐潜伏と仮定した場合、狼視点、2日目朝16人の残った村人の内、狼3、占い、霊能、狂人各1が判明し(真偽は別にして)、吊られが一人狩人候補は共有COなければ9人。両COの場合は7人。一発で狩人を仕留められる確率は11.1%から14.3%にしか上昇しません。逆に占い師視点、共有が両潜伏した場合、騙り占いを占わないと仮定して、初日に無職村人を占っていて最初のグレランで人外が吊れなかった場合、2日目晩に人外を引く可能性は両潜伏で30%、両COで37.5%となり、数字だけ見ればやはり両COは村人サイド有利となります。

また、狩人の生存可能性を考慮するより如何に真占いが生きている間に多くの情報を残させるかの方が私は重要と考えておりますので、その点を加味すると早期に両COしてより無駄の少ない情報をより多く得られると思料致します。

共有の役割については管理人さんに同意。本質は潜伏してトラップを狙うことではないですから。付け加えるならば確定○として他の役職者咬みの盾となって挙げられる事。COしている共有を咬むか否かにより狼の咬み方針が見えてきますので。

最近はまとめ役を嫌がって潜伏したがる参加者も多いのかな?とも思います。まとめをミスってもそれもゲームの醍醐味ではあると思うんですがね。

共有者になったら即COし、グレーを減らし、狼の標的となるか生き延びればまとめ役になる。そういう心構えが個人的にはベストだと思います。
【2006/03/09 05:02】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


ノ 初日にCOする人です。

初日に 片方だけでろ っていう意見が一番よく分からない。
3-1-1 だったら 3-1-0の方がよっぽど良いと思うんだけどなぁ。
2-2-1 よりも 2-2-0 だと思うし。
もっと良いのは両方COだと思ってる。
潜伏でトラップ狙ってくれってのは無理な話だし。400村くらい参加してるけど、●出し共有トラップ決まったのは10回あるかないかだと思う。 
その薄い可能性を信じるよりはグレーの少なさを優先するべきだと思うな。
勿論出なくて良い場面は出なくて良いんだけど。
書いてあるとおりだと思うよん。
【2006/03/09 17:33】 URL | POM@sting #- [ 編集]


みなさんCOすべきという意見がやはり多いですね。
逆に潜伏推奨型の人の意見を聞きたいところ。
統計を取ったわけでないので何が正しいのかは断言できないしね。
 
>五月ウサギさん
共有騙りに関しては、俺は相方がするのは止めないけど自分はしないスタンス。
占いを1にできなければ意味がまったくないわけで。
3-1になるところを共有騙りで2-2にしたら村に有利になるかというとそうでもない。
2-2と3-1どちらが有利かという議論は別物だけど。
*俺は村人側でも2-2のが好き。
 
>あとぽん
占い4などはカオス状態に分類してますね。
そういったときは必ずCOするべきという意見です。
 
>ムガ虎さん
チョメ太しかいないのに共有騙りでムガ虎さん●とか見ましたね。
偽共有トラップって相方をわざと違う人指名して乗ってくるか見る奴ですね。
それは結構面白そう。
でも共有騙りと同じで村をカオス状態にしてしまう原因になるので
やっぱりデメリットはあるかなと思う。
 
>ポポロン
霊能を引っ張り出すのはやはりちと微妙に思う。
潜伏したい人を無理に出すのはいいと思えない。
特に最近は占い2の場合は霊能に潜伏死されても困らないと思ってる。
なので占い2の場合霊能は潜伏でいいと思う。
 
>six-manさん
俺の言い足りないことを全部言ってくれてますねw
おおむね意見に同意です。
数値を出しての意見は非常にありがたい。
無駄占いのデメリットを考慮しないで潜伏する人が多いのは確かだと思われ。
 
>POMさん
片方COは確かに意味はないと思う。
発言と投票先で完全に●抑制は出来なくなる。
その上吊られの可能性は残る。
中途半端だよね。
俺もトラップ成功で勝った村より無駄占いで負けた村のが多く見てる気がします。
【2006/03/10 13:17】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


占いさんにかける偽共有トラップだったムガ
過去ログあさって見つけたムガー
~ GW最終日15秒村 ~ 2733番地
この村ムガね 良ければ見といてくださいなムガー
COしてる共有がやったことムガから●出された村人さんじゃなくて
偽占いさんがまんまとひっかかってくれたムガ

ムガ虎に●出されたチョメ太はびっくりだったムガっ
あれ共有さんがいない人に●ならいいとして、狼占いさんがムガ虎じゃなくチョメ太に●だったら間違いなく信用得られなかったと思うムガw
【2006/03/10 14:13】 URL | ムガ虎 #- [ 編集]


村見ましたー。
偽の●に対して反応見るってやつですね。
結果負けてるのが報われなくて人狼って難しいと思わせるw

ムガ虎さんは●出され多いですよねw
それでもめげずにステハンにしないムガ虎さんで居続けて欲しい
【2006/03/10 17:43】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


共有潜伏を全面的に否定する訳では無いけど、もうちょっと考えてから潜伏して欲しいな、というのが本音ですね。よほど吊られず占われない自信がある方以外はやらない方が賢明ですね。例え初日●が出ていたとしても出るべきです。出ないのがセオリーになってるのが不思議でしょうがないです。

ところで、自分が見た究極の共有騙りは戦慄さん(普段は純愛さん)が2487番地でやってくれましたね。呆気に取られました。これは上手かったです。
【2006/03/11 01:40】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


これはすごいですねw
でもやはり起こる確率の低いことだから微妙かも。
なんにしても村を混乱させることはよくないし。

2-2でどうするべきかが残った議論ですかね。
それでもやはり初日COが基本なのかもしれない。
自分は潜伏してさらにラインみたい派なんだけど
2-2-2で霊能両吊りから入るのも無駄吊りが減っていいのではと思い始めてる。
【2006/03/11 01:53】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


2-2の時の共有両潜伏は真占いが共有を占う確率が潜伏狼と一緒になるんですよね。狂人が占い騙りの場合も誤爆とトラップの確率が一緒になりますが。ちょっと微妙。狼が占い騙りの場合は○行進になり易いのかな?2-2で身内切りは殆ど無いですし。

片方潜伏が案外バランスいいかも。

両COはテンポが早くなって早い段階から信頼勝負になって勝負としては一番面白いと思います。
【2006/03/11 02:24】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


真狂-真狼での2-2-2なら
霊能両吊りから入ればほぼ村勝ち。

真狼-真狂だと信用勝負でどうなるか。
霊能なしで真占いが信用得られればいいですがなんともいえない。
やっぱりラインはみたほうがいいのかなぁ。

ラインみるならCOして●促進するべきだよね。
真狼-真狂なら狼が先に●だすことないだろうし。
その辺で真が信用勝負に有利になる。
【2006/03/11 02:29】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


2-2だと村人視点、真狼-真狂か真狂-真狼かは分かりにくいから即霊能両吊りで村人有利に持って行ける訳ではないんですよね。

結局、2-2でも両COが一番オススメの形になっちゃうのかな?話術の上手い人外さんならこれでも好勝負に持って行けますからね。

ところで、純愛さんは私のお気に入りプレイヤーの一人。口調が面白いですね。エンターテイナーですね。
【2006/03/11 02:41】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


どうやら歩の悪そうな潜伏派です。

序盤にグレーがつぶれる効果より中盤~終盤にグレーがつぶれた方が
効果的というのが共有潜伏思想です。

副産効果として、共有トラップだったり、
騙り占いの●不足で無職の推理誘導効果、
噛み先不足でグレー噛みを誘発効果などを期待しております。

潜伏役職共通の悩みのいつ出るかということですが、
とりあえずあからさまに出たほうがいい場面は全部出る。
但し、グレランするからというだけで安易に出るというのはよくない。
占い2の時は決め打ち前に出る。
投票分析して各占いのグレーの相互投票状況を把握するのが一番いいかな。
占い3信用勝負の時は●足りない占いいたりするのでそういうタイミングを利用する。

とまあ、生存してナンボの共有ですが、
肝心の自分は序盤で良く噛まれるし勝率は低いです。
「生存期間が他に比べ永い能力です。」
この都市伝説を信じてるのに・・・
【2006/03/11 12:12】 URL | 新札 #qx6UTKxA [ 編集]


中盤~終盤まで共有がグレーで居続けられるのは難しいと思うのですが・・・

共有が真っぽい占いに占われた時の虚しさ・・・

自分は共有は咬まれてナンボだと考えてます。

トラップが決まるケースなんてそんなにないですし、両COを前提に作戦を練った方が両サイド楽だとは思います。

変態ガードをして叩かれる狩人みたいに共有潜伏もそういった狩人のスタンドプレーと基本的に変わらない、って結論に自分は落ち着いちゃいます。
【2006/03/11 13:17】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


>新札さん、six-manさん
こちらも潜伏派の意見感謝します。
どちらが有利か数値で示すことが難しいため反対意見は貴重。
 
反論ですがまたもやsix-manさんが言いたいことは全部言ってくれてます。
共有潜伏により騙りが破綻に追い込まれるほど危うい、
かつ共有が吊られずグレーに居続けるような局面は
かなり低確率でしか存在しないように思えます。
 
「グレランするからというだけで安易に出るというのはよくない」
これはよくわかります。
きちんと発言したのにステルス放置で吊られるというのは例外として
他に吊り候補のグレーが多いときは潜伏していい場合も多い。
ただこのパターンは「真と思える占い候補がいない」のパターン、
または2-2の時に多く見られる事象だと思います。
【2006/03/12 09:12】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


スタンドプレーは当に強権共有の為にある言葉だと思ってましたが・・・

推理誘導は村人がやるもので、村人が役割放棄して共有者の票が2票にも3票にも
なっている状況を目にすることがありますが、それはちょっと違うのではないかと・・・。
そんな村に出会ったら投票委任コマンドが欲しいな~なんて。

そもそも論ですが私は確定○と共有者は別物と考えております。
村人能力の高い人は共有COしてその能力を最大限に発揮するのもいいかもしれませんが、
それは確定○の能力を発揮しているのであって共有者の能力を発揮しているのではないです。

2日目にグレーを1つないし2つつぶして共有者の役割果たしたというのは、
占い師が左上から順番に占うのと同じくらい意義の無いプレーだと考えております。
信用勝負の時に如何に強い村人を作るか、狩人の護衛先をいつ作るか、グレラン大会をどう確率を上げるか、
COを見計らうことによって共有としての能力を発揮できる場があるのではないでしょうか。

ちなみに個人的には本論にある占い1のとき、3-1の時(但し占い・霊能・共有に占い被りがないとき)
は村サイドの力が底上げができる場面はCOした方が多いと考えてます。

【2006/03/16 22:10】 URL | 新札 #qx6UTKxA [ 編集]


「確定○と共有者は別物」とは興味深い意見。
占われずにグレーにいて絶妙のタイミングでCOすることが共有者の役目。
そう考えるということでしょうか。
2-2の場合このパターンがはまれば相当強いのは確か。
 
また最近の占い噛みが主流のパターンでは
共有潜伏によるグレー噛み強制は重要な事項にも思えます。
グレラン大会が始まった、だからCOではないというのは非常に同意。
それなら最初からCOしておくべきとなります。
吊られないことが大前提となりますが。
 
ただ占いの無駄を防ぐことの方が重要な局面もやはり多いです。
潜伏がはまって勝つパターンより
無駄占いによって負けるパターンのほうが経験的には多いと思う。
*勝ったときは強く印象に残るが負けたときは印象に残らないことも考慮。
 
自分はよく狼で信頼勝負をします。
その場合共有は潜伏していてくれたほうがありがたい。
なぜなら真が●を引く時期が遅ければ遅いほど有利になるから。
真狼-真狂では霊能生存時は●を出せない。
【2006/03/17 01:24】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


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