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戦術論(25) 「様子見占いと潜伏占い」
戦術論(25) 「様子見占いと潜伏占い」

長文になるのでまずは結論と概要をざっくりと

■この記事の結論
・「意味の無い潜伏」は意味があり、そこが真であることは考慮する必要がある。

<概要:長文が嫌な人へ>
様子見占いは現在セオリーになりつつある。
様子見占いと潜伏占いはメリットだけ見たら同じで、デメリットが異なる。
メリットとデメリットは時期によっても人によっても変動する。
ゆえに潜伏占いのメリットをデメリットが上回るというだけで否定はできない。
■前置き
前回記事のミクさんとのコメントへの返信で
「意味の無い潜伏」を信じなかった結果負けても反省しないと言い切った。
ただし「意味の無い潜伏」が「村にメリットが無い=意味が無い」のかは別問題とも言った。
ここには議論の余地が大いにあるため
「真がやることにメリットがほとんど無く、偽がやったらメリットがある行為」
として処理することは単純にはできない。
意味が無い潜伏占いに本当に意味がないかはしっかり考察するべきだろう。

まずセオリーという言葉の認識あわせを行う。
セオリー:そのとおりに行うほうが基本的に有利であり、メリットがデメリットを上回ると考えられているもの。大多数がそう考えているという事実が重要で、科学的な裏づけは必ずしも必要としない。
※これは「セオリー」という単語の正確な定義ではなく、俺がそう解釈して以下の議論を進めるという意味。

まずは潜伏占いがセオリーとはならない=デメリットがメリットを上回ることの議論から。

■潜伏占いのメリットとデメリット
・メリット
 -自分自身の噛まれを避ける
 -自分の○の噛まれを避ける
 -狼の役職誤認を誘う
・デメリット
 -潜伏死の可能性(吊られ・噛まれ)
 -自分の○が吊られる可能性
 -呪殺とともに噛まれた場合、村勝ちはほぼ絶望的
 -村側の役職誤認(2-1での霊信頼度低下による霊噛み等)
 -●貰い時にカウンターとなり信頼度低下

他にもいくらでもあがりそうだが、メリット<デメリットなのは否めない。
ただし「自分自身の噛まれを避ける」が
下のデメリットすべてを上回るメリットだと多くの人がそう思えば、
潜伏占いはセオリーとなりえることに注意していただきたい。

ただし現状では明らかにデメリットが大きいというのが多くの人の考えなので
潜伏占いは意味が無く、悪であると認識される。
ではこの考えを強要し、意味の無い潜伏占いはやめるべきだと言うのは正だろうか。

ここで「意味の無い潜伏」占いについて考える前に様子見占いに関する考察を行いたい。

■様子見占い
一度参加が途絶えた昨年の12月ごろ、占いの様子見が流行りだした。

占いの様子見のメリットとデメリットを考えると
・メリット
「偽から●が出て翌日噛まれることを防げる」
・デメリット
「人外の様子見を許容する」

当時メリットよりデメリットのが大きいと考えられていたから
セオリーはあくまでも占いは様子見するべきでないだった。

ところが占い噛みが多いため、様子見のメリットがデメリットを上回った。
だから現在のセオリーは占いは様子見するべきとなりつつある。
まぁもともと上記のメリットとデメリットにそれほど大きな差が無かったのかもしれない。
重要なのはマジョリティがどっちかということ。

「意味の無い潜伏」が流行る経緯として
上記がセオリーとしては定着しきれずに過渡期であるがゆえに
「偽の●が出ている」という条件無しに潜伏する人が居るのではないだろうか。

■「意味の無い潜伏」
その昔、占いの様子見が悪であったころから
一部の人たちは「意味が無い」(と思われていた)様子見占いをしていた。
実はそこには意味があり、現在はセオリーになりつつある。

様子見占いが占い噛みを避けるための行為で、正しい行為となる。
潜伏占いも占い噛みを避ける正しい行為ではないかと考える人が出るのは当然の流れではないだろうか。
意味が無いという主張はやってるほうにしてみれば考え方の相違でしかなく
2-2の霊は両吊りするべきか否かという議論と同じレベルだったりする。

また加えて潜伏占いは狼や狂人にとっても大抵は意味が無い。
なぜならば狼狂が潜伏占いをして意味がある状況=潜伏占いが戦犯になる状況だからだ。
たとえば真狂-真の2-1で霊噛みから潜伏占いCOして3-0という状況を考えれば
これは村にとってとても不利だ。
ゆえに3-0になって出てきた占いは感情的に吊られる可能性が高い。

■結論
メリットの感じられない潜伏が多いって現状があるからこそ、
こっちもその辺の事を考えてそういう占い候補は吊らずに我慢して
「決め打ちの日に」吊り上げるべきだと思うですよ

という前回記事のミクさんのコメントは正しく、それを否定するのはエゴでしかない。
潜伏占いに意味がないと考え、決め打ちの判断材料にするのは問題ない。
しかし潜伏占いに意味が無いと決めつけ、他人にそれを強要するのは問題である。
※デメリットを訴えることは必要

■最後に
前回記事のコメントの自分の主張を撤回する記事ではないです。
あくまでも「真がやることにメリットがほとんど無く、偽がやったらメリットがある行為」
はダメでそこが原因で負けても反省はしなくてよいというのは持論です。
例えば村人のステルスとかね。
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この記事に対するコメント

>デメリットすべてを上回るメリットだと多くの人がそう思えば、
>潜伏占いはセオリーとなりえる

その通りだと思います。だからこそ、潜伏を選んだ人は自分がどう考え、
どんなメリットがあると判断して潜伏を選んだのか、そこは最低限、
潜伏に意味を見出せなかった人に対して説明して欲しいと思うわけです。

意味がないと思った潜伏に対してそのデメリットを訴えることが必要なら、
潜伏した人もまた、そのデメリットを上回るだけのメリットを、
その潜伏に意味がないと思った人に対して説明できなければ不十分です。

その説明を聞いて「なるほど」と思うか「何いってるんだ」と思うかは、
また別の話。 考え方の相違が原因なら、お互いの主張をぶつけ合えばいい。
そのうえで新しいセオリーが生まれれば、それは素晴らしいことだしね

けど現状、こちらがメリットがないと判断した潜伏をした人からは、
その人の考えたメリットを聞けた試しがない。 そこに失望感が、ね…。
【2008/07/08 01:25】 URL | 満月 #eKXcbo5I [ 編集]


占い初日で村人が勝つことが困難なのは
見えてる状況から推理し判断するからだと思います。
そういうゲームなのだから当たり前ではあるのだけども。
だから潜伏占いにおいてのメリットデメリットでいうとやっぱりデメリットのほうが上回るのは確かだと思う。
推理のパズルの1ピースが自分の座ってる座布団の下にあるんだもの。
そんなところにあっただなんて予想GUY!みたいなー。
なんだけど、潜伏占いが出た!怪しい!偽だ!吊ろう! じゃだめなのも事実だとも思う。
けど、昼5分くらいの時間じゃ潜伏占いだーなんちゃらだーの情報整理を的確に行うことは
難しいです。
今ある状況で自分なりの推理をする→潜伏占い登場→推理崩壊→考えれない→吊ろう
こんな流れがやっぱり多いように思います。
もう根本的に「潜伏占い」を許容していない人が多数いるということを考慮しなくてはならないのかも。
それは潜伏したことについての納得できる理由をつけ、説得にあたろうと思ったとしても
許容している人が数人いる、程度ではやはり難しい。多人数ゲームなので。

となんか何が言いたいのかわけがわからなくなってきた(・д・`)けど
別に潜伏すること自体をとやかく言う気はないというのが1つ。
それも戦略の1つなのは確かではあるし。
そして潜伏した理由などないに等しいだろうとも思う派。
占い初日なら(占い潜伏死も含め)やはりなんらかの違和感が生じる気もします。
負けるのは占いがいないからだけではない!くらいの気持ちでいいじゃない!

んでなんについて話してたんでしたっけ?www

【2008/07/08 10:35】 URL | らん #- [ 編集]


潜伏占いに潜伏理由を尋ねても「潜伏占いだからだよ」みたいな答えにしかならない気がするけど…
と言うか、議論の前提として「潜伏占いをする人は潜伏占いが良い手段だと判断して潜伏を選んでいる」
と解している様に読めるんですが、まずそこに違和感を感じます。
というのはバルサン村はご存知の通り潜伏占いのメリットが普通村以上に無い(デメリットも薄い気がるすけど)ルールですが、
現実には結構な数の潜伏占いが現れています。
彼らを見てて思うのは「潜伏のメリットとデメリットを比較したりしていない」という事。
潜伏占いなる手段があると知り、占い師を引いた。ものは試しだ、やってみるか、ってな感じだと推測しますね。
そういう人に説明を求めても議論に成り得無いと言うか、そりゃ失望するだろうと思うですよ。
もちろん潜伏のメリットとデメリットを把握している潜伏占い師もいるだろうし、
そういう人との議論は有益だろうとは思います。
が、潜伏占いの半数以上は何となく潜伏しているって認識をこっちも持っておいた方がいいと思うし、
潜伏占いCOが出て来たときはそこが「初日夜になんとなく潜伏しようと思った真占い」
の可能性を頭に入れておいた方がいい気がします。
最後のは「別のゲームになってしまう」と否定されそうな気はするけど
【2008/07/09 02:07】 URL | ミク #- [ 編集]


まず、改めて読み直すと何が言いたいかわからない長文にお付き合いいただきありがとうw
【2008/07/07 05:06】←こんな時間に文書を書いてはいけないということですね^^

>満月さん
占いの様子見の結果、「意味のある」潜伏が多発するようになった。
一部の人が潜伏占い自体が「意味がある」と誤解する。
要は成功例がある、だから説明する必要は無いと勘違いしているのではと思うわけです

1.成功例が割とある(と勘違いしている)
2.メリットがある(デメリットもあるがそれは考えていない)
3.人外がやってもあまり特にならない(かもしれない)

()を抜かして読むと、とてもよい策で説明する必要は無いと思っちゃわない?
※()を抜かさない人は大抵説明してくれる。

あと「セオリー」がどこかに明確に定義されているわけではないので
少数派(と思われている)の人たちが説明すべきという理論が言い難い。
3が明確に嘘になれば再び超少数派(=さすがに説明が要る)に落とせるのかなとも思ったり。

>らんさん
①潜伏、ダメ。ゼッタイ。
 -デメリットデカス
 -即吊り派が存在
 -時間的にムリス
②潜伏したっていいじゃない。人間だもの。
 -戦略ですがナニカ?
 -潜伏死してもなんとかなんだろ!

というどっちの気持ちも理解できるという風に読み取りましたw

俺も多分一緒なんだよね。
①がどうしても根底にあって、でも②も認めなきゃって思う。
でも、でも、というのをぐるぐる繰り返した結果、もやっとした感じの文書になっています。
【2008/07/09 02:25】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


>ミクさん
コメント入れ違いに。
眠いのでとりあえずの文書で。

「初日夜になんとなく潜伏しようと思った真占い」 が昔は少なく、
現在は多くなった経緯を考察したのがこの記事の目的だったりします。

まったくよくわからないけど試してみるという人が増えたわけではないと思うんだよね。
成功例が増えたり、割と見かけるという土台があるから、自分もやってみっかとなるんじゃないかな。
なので、「初日夜になんとなく潜伏しようと思った真占い」 も考慮するべきだというのが趣旨です。

「潜伏死するまでCOしないとか、(初日以外の日に)呪殺してもCOしない」
この辺を考慮するべきとなったら別のゲームかな。極端な話だけどね。
あと元記事のバルサン村では共有初日で真確定?という状況を覆すという点で人外にメリットがあったっていう違いがあって同列に語れないかも。
あれは考慮しなくてよいに近くなりそう。
【2008/07/09 02:39】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


通りすがったのでコメント残していきます

個人的に思う潜伏占いの最大のデメリットは、勝っても負けても
ゲームの勝敗が真占い師1人に依存すること(しやすいこと)。

潜伏占いが嵌れば村人側の勝ち、潜伏死すれば村人側の負け。
占い師は元々勝敗に与える影響が強いのにも関わらず
その影響力を真占い師個人で抱え、一人でゲームの全てを
決められると、参加していても楽しくないのが理由です。

まあこれは勝敗じゃなくゲームに対するデメリットになるので
参加者が何を求めているかによって違うと思いますが。


あと、騙り占い師が2日目●を出した時の潜伏ですが
一般的に潜伏時に噛まれることを余り考慮していない気がします。
17人村の場合、低くても1/11の確率で狼に初日占いにするチャンスを
与えているため、個人的にはメリットがデメリットを超える気はしないのですが
実際の統計ではどうなんでしょうか。大学生さんお願いします
【2008/07/10 00:27】 URL | とおりすがり #mQop/nM. [ 編集]


>とおりすがりさん
■潜伏占いはつまらないに対して
暴走族に対して、みんなが迷惑しているからやめろというのに似ているんですかね。
マガジンを読んで暴走族にあこがれる子供が居るという点も一緒で。

建設的な意見を出すとすると、
潜伏占い否定派は人外の潜伏占いの戦術を確立するべきだと思うですよ。
人外がやっても意味ねーなー、だから真ぽいかな
といった推理ってなんだかんでやってる気がするんだよね。

■様子見占いに対して
実際の統計は知らないし無理www
多分統計的証明は不要で多数派がどっちかが重要なんであって、
現在は様子見が主流なんじゃないかな。

俺も個人的には様子見占いはデメリットが大きいのではと思ってきたんですよ。
ただどっちかというと人外がやったら有利という意味でかな。
様子見占いが潜伏死したというケースに対する遭遇率という意味ではとても低いかと。

1.偽が●を出す
2.真が様子見して潜伏する
3.狼の真噛みが成功する

この条件が複合する村ってそんなに多くないよね。
極稀にこういったことがあっても正当(?)な潜伏理由があるから印象に残らない。
様子見の結果勝ったとか、様子見しなかったせいで噛まれたということも
遭遇率って意味では同じくらいかもしれないけど印象に残るって意味で勝っているかもね。
【2008/07/10 01:27】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


わかめて参加者が一度は見たことある新掲示板に 名勝負・珍勝負スレがあります。
ここに書いてあるのは激しい論戦や壊滅的状況からの逆転とか狐を利用した勝負 よりも潜伏占いによる村が多い気がする

代表的な村=潜伏占いが大活躍(結果的に)→潜伏占いカコイイ!→増える

クソ村スレも建てるとへらねーかなw って思った
【2008/07/19 09:38】 URL | POM #z8Ev11P6 [ 編集]


>POMさん
潜伏占いの村のほうが多いくらいな気がします。
少なくとも参加している村では。

成功すると圧勝だからこそ紹介されるんでしょうね。
クソ村スレは2chにあ(ry
【2008/07/19 14:38】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


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