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(´・ω・)ガオー

ED's JINRO DIARY
「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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奇策使いの結末
少し前の話になるが一時期GMをした村で想定外の奇策(?)が横行した。

1.霊能の結果騙り
33027番地 ~ 普通村 ~

真狂狼-真の形で初日狼吊り、翌日霊能が結果騙り。

翌日狼占いが狐に●出しで狐が狐COする。
霊能は撤回せず。
狼視点真狩狼-狂+狐CO

翌日(狩だと思って)狂人噛みで霊は当然狼占いとライン切り。
狼占い吊って翌日真占い噛みでGJ発生。

霊能結果は撤回しないまま村勝ちで終了。

2.占いの結果騙り
33129番地 ~ 普通村 ~

占いが真狼で互いに○出し(真が結果騙り)
狂人初日で霊は潜伏したまま初日に吊られる。

狼視点占い初日とみてとりあえず仲間を囲う。

翌日真が囲いから●を発見。
狼は誤爆と見て狐候補減らしに完グレ噛みでさらに囲い。

その後狐は吊れていたため呪殺はでず、狼占いの●をバランス吊り。
撤回の時期を逃し狼占いの2個目の●を吊って狼勝利。


3.霊乗っ取りを黙認
33142番地 ~ まだ寝ない人の普通村 ~

真狼共-狂から共有が撤回、相方初日を宣言。
霊は潜伏してその日に吊られる。

翌日狂人がアピールでグレラン吊られに●打ち。
また呪殺発生で狼が理由面で若干劣る。

狼は狂人信じて●打ち。ただし狂人はライン切る。
真の●吊って5人でライン真-狂でライン完成。
ただし完グレに狼として最終日PP。


-------------------------------------------------------------------
ある村で書いたが奇策をするなとは言わない。
1番目は実際に成功して、2番目も途中までいいのでは?と思ってた。
ただ負けたらそれは「戦犯」であり、リア狂でもおかしくない。

そもそも村人の前提は、
村側役職は常に村陣営有利に、そして結果は騙らないというものである。
その前提を崩すのは自分以外の村陣営は推理をするなというようなもの。
自分以外の村陣営を馬鹿にしている。

奇策は思いついたら「実践で取り合えず試す」でなく
それを行った場合の成功例と失敗例を良く考えるべき。

そして失敗例となったときにリカバリプランがあることが重要。
成功したときにハイリターンがあり、
失敗したときに村人の力量次第できちんと勝てることが必要。
そうでなく、失敗したときになすすべもなく負ける(3番の例)のであればNG。

ちなみに1番の例はリスクがそれほど大きくないように思える。
ただし実践できる条件は厳しい。
・3-1になり初日グレランで●が吊れる
・翌日占い師から●が出る。

村側の奇策は非常に限られた特定条件下のみ有効手となりうる。
その特定条件下を無視して、検証もせず必ず実践するというのはダメだ。

ちなみに必ず実践してメリットだけと思ったのは800戦参加して以下の戦法だけ。
戦術論(22) 「4-1の新セオリー」
大体の戦法は過去に誰かが思いついていると思ったほうがよい。
なっちゃんさんの過去ログをあさればその結末はだいたい見えるだろう。


この村は当時書いたもので奇策への批判を行うためのものである。
書いて載せなかったのはもう少し整理しようと思ったから。
今更載せようと思ったのは、一つ前の記事の潜伏占いに対する大敗を受けて。

呪殺と同時に真噛みが成功していたら、村人はなすすべもなく負けていただろう。
結果論を語ることは愚かであり、これは負け犬の遠吠えかもしれない。
それでもほんの少しの気まぐれで逆の未来があったのは事実。
これから潜伏占いを含む奇策(現状のわかめてでは潜伏占いは奇策の分類)をしようと思う人が
すこしでも検証の結果、奇策をしてくれたらと思って載せておく。

この部分を続きを読むに配置したのは負け犬の言葉だから。
かっこ悪いから少し隠して見たという筆者の心理は読み取っていただきたい。
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この記事に対するコメント

何が奇策かもよく分かんなくなってきちゃうムガけど本当同意ですムガー
「真は破綻しない」の前提が村役職が素直に結果を出すってのがあるのでそこがこんがらがるとムガっちゃうムガ><

ムガが印象に残ってるのは霊能さんが占い騙りをした結果真占いさんが破綻して真が2人共々吊られていっちゃったやつムガ
デメリットを考えきれていないにしろせめてやって失敗しちゃったら意図を説明して説得するべきだと感じましたムガ

奇策が受け入れにくいのって信用を取ろうという姿勢に見えないからムガかねー
潜伏占いさんでしっかりした理由ある人は抜群の信用を得られるムガし

やっぱ人外で何かするほうが楽しそうムガ!
【2007/08/28 13:42】 URL | ムガ虎 #UwJ9cKX2 [ 編集]


残念ながら僕は検証してから手を打つ方が苦手です。
状況判断と閃きで臨機応変に仕掛けます。

奇策の意味合いを間違って施行してる者に対してはおおむね同意ですが、
負け=即「戦犯」はなりたたず、(EDさんもそうは言ってませんが)

そもそも村人の前提は、
村側役職は常に村陣営有利に、そして結果は騙らないというものであるということがもはや死に手と考えてはどうかしら。
極端な話、AパターンとBパターンしかない状況がある。そこに新たにCパターンを持ち込むのは勝つ為には必然ともいえます。

というスタンスもある。
【2007/08/28 16:55】 URL | ムガハンター #- [ 編集]


私は潜伏占い自体は奇策だと一言で切り捨てられない策だと考えていますが、
それでも「勝つ為の策」「勝利を目指す為の策」でなくてはならないと思います。
それ以外の目的で常識を外した策を用いるのであればそれは「利敵行為」であってリア狂と言っても過言ではないというのは同意します。

噛まれた場合のリカバリプランがない、という意味では潜伏占いも奇策に該当するのでしょうか。
潜伏占いが奇策扱いされるからこそ噛まれた人=潜伏占い師の可能性を切り捨てられるというのはたしかに現時点のわかめての現状なのでしょう。
失敗した場合に、意図を説明し、批判を受け入れる覚悟はやはり必要なのだろうと
思います。

じゃあ、謝ればいいのか、説明できればいいのか、といわれるとなんとも返す言葉がなかったり。
でも多分、これからも私は潜伏占いをすることがあるかと思います。
【2007/08/29 01:26】 URL | ふつつかもの #lnZZb7ds [ 編集]


>ムガさん
・人外で何かするほうがよい
皆人外の戦略をなかなか考えずに、村側でいろいろやろうとするんだよね。
そういう自分も村側の戦略ばっかりで人外側の戦略は思いつきません。
だから人外勝率が下がりっぱなしなんだけど。

>ムガハンターさん
村側にとってパターンを増やすのは得策なんだろうか?
増えたパターンを考慮するに足るだけのメリットがある。
それならば得策となるわけだ。

現状のわかめてでは得策となるパターンがあるような気がする。
それが潜伏占いなんじゃないかな。

「占いは潜伏するものである」
という新たな(新しくもないけど)
パターンは増やすだけのメリットがあるように思う。
理由は後述。

>ふつつかさん
潜伏占いを論じるためのステップとして、叩かせてもらいました。
この記事の真逆で潜伏占い擁護の記事を書きたかったのです。
潜伏占いが必要な理由を論じるために少し意見を引き出したかった。

占い理由が半義務化されている。
⇒狼側が呪殺対応が不可能(あるいは困難)な状況になっている。
⇒故に狼は占いを可能な限り早く噛むべきである。
⇒占いの信用勝負で狐を潰すのではなく、最終日のグレー幅を狭める。

このステップで考えると、占いは狩人に守ってもらえなければ
初日に出たら噛まれるだけとなる。
現状は狼が占いを騙ることがまだまだ多いので、ここまで危機的状況ではないけど
占いを噛みやすくする以外に狼が占いを騙るメリットが最近は感じられない。

もしこの考えが正しいなら村側は防衛策として潜伏占いが主流となり、
潜伏占いはもっと認めれて「奇策扱い」されなくなる。
すると「噛まれた人=潜伏占い師の可能性を切り捨て」なくなる。
潜伏占い最大のデメリットである潜伏死のデメリットが減る。

今までこのデメリットが大きすぎて論じる対象ではなかったけど
論じるべき対象になったように思う。
【2007/08/30 03:26】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


>皆人外の戦略をなかなか考えずに、村側でいろいろやろうとするんだよね。
ああこれはありますね。
共有あたりで無駄な騙りがおおすぎる。
狐狼狂の方が自由度が高くて展開しやすく、面白いのに。

>占い理由が半義務化されている
僕はこれがきにいらない。
これは占い理由2言目ルールの定着化によって生み出された負と考えてます。
一時期GMでなしルール何回かやってたんだけどみんな2言目に書くんだよね。
うーんまいっちんぐ
【2007/08/30 17:30】 URL | ムガハンター #- [ 編集]


んー占い潜伏常態化には反対ですね。

「村人は堅実に、人外は柔軟に」
というのが自分のモットーですが、その理由のひとつとして
「選択肢を増やすと村人側は不利」
というのがあると思います。
選択肢が増えると間違える確率は当然高くなるし、
短期なので思考が追いつかなくなる人もでてくるでしょう。

たとえば、1-2から潜伏占いが出てきて2-2になったときは、
占い二人の内訳について真狂、真狼、狼狼、狂狼を同様に考慮に入れる必要がありますが、潜伏占いが常態化したときにそこまで考えが及ぶか疑問ですし、考慮に入れたとしても初日2-2スタートよりもはるかに複雑な展開になっているように思います。

べーぐるが常態化したせいか、狼の潜伏力と比べて村人のアピール力が上がってるように感じるので早期に占い噛みが発生してもそこそこいい勝負ができると思いますが…ただ、狐処理は運だのみになってるような気もしますね。
【2007/08/31 18:54】 URL | ムガセンター #4riZCfWE [ 編集]


あんまり難しい事はわからないけど、
潜伏占いがいるっていう状況は潜伏してる占いさん、もしくは1つ前の日記の村のように
初日共有なのに・・・っていう狼視点とか、そのときそのときの状況で限られた人にしかわからないことですよね。
村人ってとりあえず目に見えてる状況を把握して、そこから推理を展開していく。
明らかに役職が足りなければ役職初日、もしくは潜伏も考えるけど・・・
食べられたら困るから、対抗が2人出てたから、潜伏理由もいろいろあるとは思うのだけど
一番大事なのは、村人さんたちに自分が生きている限り毎日毎日少しでも多くの情報を残してあげること、だと思うんですよねぇ。(←多分これは優等生チックな考え方、自分でも言葉にするとキモイ)
すべての村人さんたちが奇策に(奇策とまではいかないけど)対応できるとは限らないじゃーん、と思ってしまう><

ただこれは今のわかめての状況にどっぷりつかった人の考えだとも思うんだけどねっ!
【2007/09/01 12:12】 URL | らん #- [ 編集]


村人側だけの都合ならば、
「潜伏占いは奇策」のままのほうがよいに決まっているとは思っています。
選択肢は増やさないほうがよいという考え方にも大いに同意です。
だから俺も大敗の例をだしつつも批判する記事をまず書きました。

だけど狼側の視点から見たときに、
現状の占い理由半義務化によってべーぐりが最高の戦略になるのでは?
その場合占いは即噛みメインで狐は知らないという戦い方になっていくと思います。

その際に村側は
「AパターンとBパターンしかない状況がある。そこに新たにCパターンを持ち込むのは勝つ為には必然」
となり、Cパターンとして潜伏占いを定義するべき。
という考え方です。

「今のわかめての状況にどっぷりつかった人の考え」
が潜伏占いは考慮しないであり、
「潜伏占いは十分にありえる」という思考になりさえすれば別だと思います。

潜伏占いが「出来る人」が「成功」させれば必勝になりうるのは
ふつつかさんの例を見ればわかるのではないでしょうか?
統計的に潜伏したほうが勝率がいいならば潜伏するべき。
「潜伏占いは十分にありえる」状況下では潜伏死時の負率も減る。

当然今すぐの話でなく、まだ先の話、または来ない未来の話です。
狼側の戦略が変わらなければ、
または狩人のセオリーとして占い護衛が定着すれば
(現状狩人の護衛先は占いよりGJ狙い中心に思える)
潜伏占いなど要らないかもしれない。
【2007/09/04 01:54】 URL | E&D #c1ds2r8g [ 編集]


なんか記事見て書こうと思ったことがあったんだけど忘れてしまった。


とりあえず潜伏占いは常に考えるようになった。
潜伏占いを真で決め打って勝ったログがあったけどわかめて落ちてるから探せないや
俺が共有で、潜伏占いは潜伏大好きってHNだったと思うけど。
自己満レス?  そうですwww
【2007/09/11 21:04】 URL | POM #z8Ev11P6 [ 編集]


潜伏占いが否定されるのは、無職の人達にとっての推理が大きく崩れるからじゃないかな?
良くも悪くもこれはゲームなんだから、人によっては勝利より優先されるものもある。
俺もそーゆー考えだし、真潜伏が主流になって初日の占い数0が常になったらゲーム辞める。

むかし、初日に真が騙り予定の狼に●出して、その狼を共有指定で吊って、以後も共有指定でーって村にコメントしてたよね?
自身も書いてた通り、論理の極限の一つがあの形。たぶん。

大事なのは、論理と感情の妥協点を見つける事。
そんで、その答えって見つかる事は無いと思うんだ。
【2007/09/16 03:59】 URL | #Ff/U6m.E [ 編集]


潜伏狂人はたまにやります。
あまり上手くいったためしがないけれど。
内訳の可能性を広げて考えにくくするための潜伏。
これは奇策にはいるのかな?
【2007/10/08 21:20】 URL | sleepy #/7ddACIo [ 編集]

今更ですが。。。
9月から放置まことに申し訳ありません。
実際見てなかったのもあるんだけど、見ても書く機会を逸して放置していました。

今更ですが回答させていただきます。

>POMさん
潜伏占い自体は割りと信じられている状況にあったと思う。
(9月時点のお話ですが。。。)
本当は潜伏占いは人外がやるほうが有利。
この意味を知らないでなんとなく信じる人と、なかなか潜伏占いをやらない人外のバランスかね。

>ナナシさん
概ねおっしゃる通りでしょう。
「無職の人達にとっての推理が大きく崩れるからじゃないかな?」
これが俺の言葉では
「自分以外の村陣営を馬鹿にしている。」
という言葉になります。

「論理と感情の妥協点」⇒「答えって見つかる事は無い」
完全な答えは見つからなくとも、妥協点のボーダーはあるでしょう。
上記例のうち何番目までが許せるのか。
セオリーが変わればボーダーも変わる、それゆえに答えが出ないことはあるでしょうが。

>sleepyさん
潜伏狂人も、「やろうとおもって必ずやる」は間違いでしょう。
あまりメリットが思いつかないので潜伏狂人が有効となるパターンはわかりませんが
「ある特定条件下で意味を持つ」のは間違いないでしょう。
「やろうとおもって必ずやる」は奇策ではなく愚策。
そうでないなら奇策かなと思います。
【2007/12/02 07:21】 URL | 永遠に大学生 #c1ds2r8g [ 編集]


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