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永遠に大学生

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ED's JINRO DIARY
「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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23154番地 【92】百戦錬磨の村
23154番地 【92】百戦錬磨の村


3-1の狼騙りでこれ以上不可能というくらい自画自賛できる狼騙りだった。
しかしなんとは結果は。。。これ、ありえないんですけど。。。
悔しくて眠れません。


そしてそれは村は見てもらうとして少し気になったことを書く。
まずジャム猫さん吊り。
あの場面ではジャム猫さんは吊られてもらったほうがありがたかった。
なぜなら信用勝負するなら俺視点でも狼は潜伏に2必要。
残り12人まで行ったなら一人吊れてくれないと逆にきつくなる。
そう思ってあの場面はジャム猫さんを身内投票で吊るのが最良。
もしジャム猫さんを囲うならその日のうちに霊能を噛むべきだろう。
(あくまでも信用勝負する場合)


ただし3-1の信用勝負では狂人は破綻して、かつ狂人吊りの結果は霊能に見せるのがベスト。
「真狼で確定の占いが残って霊能が居ない」という状況が最良なのである。
そいうった意味で狂人さんは早めに●を打って欲しかった。
ただ今回の狂人が悪いかというとそうではない。
狂人は狂人で非常に優れた騙りをしてくれた。
3-0の形で勝負ならもっと面白い結果になっただろう。


次に予想が当たってる村人について言いたいこと。
予想が当たってる村人は当然狼に噛まれる。
特に中盤からは狼側に有利な考えをしている人間を意図的に残すわけで。
だから予想を立てたなら村人は死ぬ前にその考えを述べなければならない。
せっかく正解を導く能力があるのだからそれは誘導に使うべきである。
もしきちんとした誘導があったなら逆にその人は噛めない。
誘導が当たってた場合、その人を噛むというのは正解がそうだとばらすようなもの。


あと霊界で狩人を吊るなという意見が多かった。
あの場面で怪しいと思われる狩人を一日寝かせる余裕はほとんどない。
あるのはあの場面で決め打つということだけである。
もし俺が真の場合、残りラストグレーが狐なら俺の●を吊らないと翌日PP。
ただ俺はもし自分の●が狩人であっても吊れると判断していた。


ちなみに一日寝かした場合でも狂人吊り。
翌日は俺のグレーのモロヘイヤ師岡さん噛み合わせになる。
ここでの噛み合わせは不自然ではない。
当然翌日噛まれない狩人として更なる疑惑を呼ぶ。
つまり狼騙り有利な状況が増すだけなのであまり意味はない。
あの場面ですべきことは狩人だから吊るなというアピールでなく。
狩人COはあくまでもおまけでもっと論理的な誘導が必要だったと思える。


今回は参加者批判という内容を含んでいる。
批判の対象となってる人は俺が尊敬する、手本にするプレイヤーさんたち。
だからこそ、百戦錬磨であるからこそ、上記の考え方をわかってもらいたい。
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この記事に対するコメント

>あと霊界で狩人を吊るなという意見が多かった。
参加してない外野の意見なので推理ではなく手順の意見。(占い初日は目をつぶります)

3人の占い師の●を全部吊ることはできないのですから、必ず偽占いを一人は最低限決め打つことになります。
それであれば○○●の霧島さん(狩人候補のおまけつき)を吊らずに偽占いを一人決め打って占い師候補を3→2にして信用勝負がいいかなと思います。

特に今回のケースに限ってですが霊能結果を見るという考えは有効ではないようです。
○○●のパンダであることとグレーが狩人候補に○出した占いからそれぞれ○をもらっているということで、
霧島さん以外の狩人候補はいないと判断すると霧島さん吊ると霊能はほぼ確実に噛まれるということになります。

逆にいうと狩人COとしては偽占いが一人確定するので人外が対抗できませんので、いい条件が揃っていたように思います。
【2006/07/17 04:29】 URL | ななし #JalddpaA [ 編集]


あくまで観戦レベルの視点の感想です。理屈もへったくれもありません。

いい面子だったのでリアルタイムで観戦していたけれど、EDさん狼は分かり易かった。咬みが露骨だった。ただその点については言及されなかったし、占い初日は全騙りから見えていない状況だったから騙りペースで進行してましたね。狩人COのタイミングがちょっと遅れたから吊られた面はあったと思う。で、その直後に霊能が咬まれていたことを考えると翌日の村人視点ではEDさんの誘導に従うのも苦しかったようにも見えたけれど人外票が利いて狐ENDになっちゃいましたね。
【2006/07/17 05:39】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


>ななしさん
おっしゃるとおり、村側の最良の選択肢は救助ロボさん吊りでしょう。
ただし記事でも述べている通り
こちらも霧雨さんが狩人である場合も織り込み済みです。

村側も霊能結果が見れるとおもっての勝負ではないでしょう。
霊能と共有が狩人吊りに走ったのは狩人に隙があったからでしょう。
救助ロボさん吊りにたどり着いた村人が一人居ましたが
彼はもっと誘導をすべきだった。
そしてその誘導をする時間を稼ぐために狩人はいち早くCOするべきだったでしょうか。

もし霊能が生きてるからというだけで●を吊ったならそれは弱いということ。
そうでなく決め打っただけなら問題ない行動だと思いってます。
狩人に疑問を持つ村人を残した結果でもあります。
自分が残されてるから狩人は真だと気づけるのは相当なレベルだと思いますね。

>six-manさん
「EDさん狼は分かり易かった。咬みが露骨だった。」
これはこのブログの戦術論を呼んだ人間だけがわかることではないでしょうか?
俺の○が噛まれすぎである→だから俺が狼である。
このロジックは本来成り立ちません。
一般的な常識は真の○が噛まれ、狼の○は残されるのが普通です。

初日の村側の会話、狩人の護衛先を見てわかるように
今のわかめての強者はべーぐるに敏感になっています。
そしてそれは正しいと思います。
信頼勝負されるというのはまだ村側にとっては経験の少ない事項。

そしてさらに戸田さんのように真実にたどり着く人間は噛まれます。
こういった状況を作りだすのが信頼勝負の重大要素の一つでもあります。
すべのて村人がbagelさん真にたどり着かないとダメ。
それは無茶な要求でしょう。

狐ENDは想定の範囲外。
あの状況で狂狼狐を考えに入れるのは逆に弱いと思ってます。
それは村側にも狼側にも言えること。
【2006/07/17 12:47】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>もし霊能が生きてるからというだけで●を吊ったならそれは弱いということ。
>そうでなく決め打っただけなら問題ない行動だと思いってます。
霧雨さんが村人だったら村人勝ちがなくなるので、永遠に大学生さん真で決め打ちということですよね?
現実的に可能性の薄い真狂狐以外では偽占いからでも変わらないので、わざわざ村人から自陣営の手を狭める必要は無いので決め打ちなら手順違いでしょう。
●吊りの有益性にかんしては霊能が生きているという点位でしょうが、こちらも狩人CO段階でほぼ薄くなり、さらに狩人GJの可能性も捨てるということになります。

参考までにお伺いしたいのですが、
永遠に大学生さんは、村側総意としてなにかを決め打てたと思いますでしょうか?
ログを見る限りでは個々人の推理が当たっていた外れていたとか以前に、噛みGJということもあり村側がバラバラだったから勝負になっていないように見えます。

>あの状況で狂狼狐を考えに入れるのは逆に弱いと思ってます。
これは同意です。狼完全勝利形(偽確定占い吊り&狐候補かみ合わせ→信頼勝ち)は取る必要のない狩人の護衛リスクを背負ってると思います。
→勘違いしました。占い初日以外狐いないの確定なんですね。
【2006/07/17 16:19】 URL | ななし #JalddpaA [ 編集]


まあみんな細かい感想書いている中で悪いが、手短な感想を
なんにしても、狐が真の役割するときが一番強いねぇ~狐の理想的な勝ち方な感じに思った。
まあ私が参加してたらまず初日に消されてたろうなぁと思ったヽ(´ー`)ノ

百磨村1回しか参加したことないけどね。
【2006/07/17 16:45】 URL | ポポロ #U5X/M8Tk [ 編集]


EDさんの○が咬まれまくってEDさんが生存っていう状況が傍目に不自然に見えました。それがEDさんが狼に見えた所以。多少メタは入っていたのかも知れないけれど、それでも特定の占い候補の○ばかり咬まれて、かつ、その占い候補が生き残るもしくは残される展開には作為的な臭いが漂っていました。ただ役職咬みをしないで3-1で信用勝負の形に持ち込んだからそういった不自然さが霞んだのかも。狩人は信用勝負を前提にしない(=ベーグル前提の)護衛をしていて、GJも無く、かつ、出るのが遅かったから吊り回避は厳しかったでしょうね。あそこで狩人COじゃなく奇策で狐COされていたらきつかったかも知れませんが、やっぱり吊られていたかな。残り吊り回数から●にした対象にどんなCOをされたとしても吊れそうな形に持って行ったのは上手かったですし、理想的だったと思います。手順としてはななしさんのご意見の通りなんでしょうが、時間的に狩人は村人を十分に説得は出来なかったでしょうね。

グレーを残したまま対抗占いをドンドン進めて行った騙り全員の腕があったから、狼視点完全勝利が引っ繰り返った。狼視点の占い初日というエアポケットに狐が○行進で真のような形でピッタリ嵌ったレアケース。共有の無駄な潜伏も狐勝利に大きなアシストをしてしまったのも見逃せないです。村人にとっては無駄占いが多くて真に辿り着くのが厳しかったのは同意です。

まあ、何にせよ、観戦していてとても面白い村でした。自分があの村で生き残るのは無理だなあと思いました。
【2006/07/17 17:43】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


>ななしさん
手順違いなのは間違いないですね。
すべておっしゃるとおりです。
偽占い(と思った占い)から吊るのが最良の手順です。
ただし残された村人の思考は「霧雨さんが怪しい」なので
(そうなるように残された村人なので)
そこで切り替えるのは難しいと思います。

村側の総意として決め打てただろうことは「救助ロボさんが偽」でしょう。
bagelさんが真だとして、bagelさんと霧雨さんはあの日俺吊りでなく
救助ロボさんに票を合わせるように誘導するべきだった。
翌日霧雨さんがGJを出すことが村側の勝利条件。
無理ならば俺が噛み合わせしたことを盾に粘るしかなかったでしょう。
どちらにしてももう一日議論を先延ばしして共有を説得する勝負だったと思います。

勿論救助ロボさんを吊らないことが村側の唯一の勝ち目ですが
先に述べたようにあの状況で狂狼狐を想定することは弱い。
案外占い初日が狼側に判明したほうが村側が勝つ道筋はあったかもしれませんね。

>ポポロさん
真結果を提示した上に、占い初日を見抜いてましたからね。
(占い初日を見抜けたから真結果を提示できた?)
霊能なら真結果提示は狼がグレランで吊られなければ難しくない。
占いでそれをやってくるのはまさにすごいの一言。
戦ってる最中は、あのbagelさんに信頼勝負で勝ったとにやついてました。
bagelさんはさらにその上を行っていた。。。
【2006/07/17 18:00】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>six-manさん
確かに最初から信頼勝負を仕掛けてるということがわかれば
序盤から○が噛まれまくっているというのは怪しい要素になりえますね。
俺が生存する以上演出のしすぎは否めないかも。
もし今後信頼勝負が浸透したなら気をつける事項ではある。

本来は狂人が囲えてなければ自分で一人囲うから、
あそこまで自分の連続○噛みにはならないんですけどね。

共有潜伏は3-1では狼側にとってありがたいという例ですね。
共有は偽の○すらもらってはならないと思う。
人外側からしたら村人を囲うより共有を囲った方が得だから。
【2006/07/17 20:37】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


こんにちは、この村とは全く関係ないのですが、騙りの参考にEDさんに色々聞きたいと思います。23181村で狼で占い騙りをして信用勝負で勝ったのですが、明らかにラッキーが重なっただけで、実力で勝てたとは思いません。
ちょっとログを見て自分の騙りにアドバイスをいただけませんでしょうか?
軽い展開を書いとくと、
初日に騙りの自分が●出され、その日に共有噛みでGJ、そしてよ翌日に狩人が吊られるが、仲間が狩人COをする、次の日にに真に潜伏見つけられる。吊られる、
狐の銃殺の為に噛み合わせたが銃殺は来ないで、死体無しと失敗。
次の日は対抗の○を噛んで噛み合わせて銃殺も成功、結果的にはこれが信頼度にひびく。
次の日に狩人騙りの仲間が占われるだろうと思い、身内切り。しかし真は占わず。結果吊ってしまったが、対抗に●は出なくなった。それまでの仲間の投票もあるので、苦しいが対抗を狼にしたてあげ、最終日には信頼で勝利と言う流れです。
【2006/07/17 21:30】 URL | まりも #- [ 編集]


1.真に●をもらった時点で信頼勝負はしてはいけない。
真を食べることだけ考えるべき。
・真を狂人にしかできない
・信頼度に大幅に差が付いている(特に3日目死体無し)

2.序盤共有は噛む必要がない。
これは信頼勝負でも真噛みでも言えること。
共有は終盤に噛み先がないときに噛めばいいです。
・共有はトラップ以外無能力である
・信頼勝負なら共有潜伏下にトラップ無視で真より先に●を打つべき(狂人は対応できるでしょう)
・真噛み前提にすべきなので狩人候補を減らすことだけを心がけるべき。

3.狐噛みで狐に○出しは意味がない
・もっともやってはいけない行為です。

正直ログを読むとなぜ村人が負けたのかわかりません。。。
厳しい意見かもしれませんがこれは信頼勝負ではないと思います。
村人の自滅でしょう。
【2006/07/17 22:30】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


全然厳しくないですよってか潜伏に●でちゃったし、仲間も絶対吊られるような位置にいたのでねー信頼度勝負をせざるを得なかったと言うか…いきなりべーグリはちょっと勇気が無かったので…真占いの引きも良かったしなーまあ、まだまだ未熟なのは承知の上でちょっと聞きました。
くだらない話に時間を使わせてしまって申し訳ありませんでした。
ただ、●出されても勝負って出来るものなのかなって思ってちょっと聞きました。
ありがとうございました。
【2006/07/17 22:51】 URL | まりも #- [ 編集]


こんちゃー。サブマリン池田でございます。左下手投げ左打ちのナ(ry

ところで、今回の村ですが、実は恐ろしい事実に気づいてしまいました…

その事実とは、下のチャートをご覧下さい。

錬磨村
     フローチャート

           村を立てる
        .____|_______
   ___|   |   | .      |   |___
   |   | ̄ ̄ ̄   |     .  |       |
   |   | 突然死でロマがキレる |       |
   |   |          をけけが占い師 . |
   | ステルスで吊られる            |
   |                         |
   |                 霧雨が怪しいCOで吊られる
 初日犠牲者が役職             ↑ココに注目!

マルチエンディング(全部バッドエンド)

つまり、霧雨さんが吊られるのはあらかじめ予言されていたのです!
これこそ予言書第五章にてあらかじめ予言され(ry

まあネタはさておいて、下界にいる間は占いさんはさっぱりわかりませんでした。
ただ、人狼で信頼勝負する際は、自分の○から噛むってのは
ある程度の経験者間ではセオリー化してると思いますよー。
まー俺は信頼勝負の時は共有さくさく噛む派ですけども。
ではー。
【2006/07/18 23:08】 URL | 二次惨事 #JXoSs/ZU [ 編集]


>まりもさん
まりもさんを信じるように噛みでコントロールできた
というなら信頼勝負と言えるかもしれません。
でも俺にはまりもさんを信じる
(というかまりもさんの対抗が狼と信じる)
のは無理ですね。

>二次惨事さん
書き込みありがとです!練磨村の方々に来てもらえるとうれしいw
フローチャートどおりの展開だったとはw

「人狼で信頼勝負する際は、
自分の○から噛むってのはある程度の経験者間ではセオリー化してる」
これはごもっともだと思います。
ただし3-1で「最初から」信頼勝負を想定してくる狼。
こういった狼が最近はまったくいないと思います。

3-1であれば真噛みが前提になる(という固定観点がある)ならば、
狼の○は残し、真の○は噛んでおきたいと思うものではないでしょうか?
ただし今回は演出過多でした。

あと信頼勝負するときは、吊り回数の計算が一番大事なので
俺としては共有より狩人のが嫌ですねー。
自分のグレーも真のグレーも減らさないという面では勿論メリットはありますが。
【2006/07/19 07:30】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>ただし3-1で「最初から」信頼勝負を想定してくる狼。
こういった狼が最近はまったくいないと思います。

ほんとそうっすねー。基本的に信頼勝負は占い2(もしくはそれに準ずる)
状態で、仲間が1,2回目でさっくり吊られた時に仕方なくやるもの、
という風に考えてます。3-1で最初から信頼勝負は想定しないし、
見た事もない気がします。
そもそも、狼3の状態だと信頼勝負やりにくいですしね。身動きとりにくい。
対抗がすぐ●引きそうだし、身内切りも裏目に出たら目も当てられない。


サクサク共有を噛むのは、序盤は噛み先がない(グレー噛みは論外)
事がありがちなのと、共有不在のグダグダ化&占いランの先延ばし狙いですね。
それに、早期に共有噛みした方が、中盤以降の呪殺対策が楽に
なります。狼占いが呪殺で真に勝てれば勝ち目も大幅アップですし。
狩人はあまり(・ε・)キニシナイ!! でGJが出たら泣く(つд∩) ウエーン
【2006/07/20 19:05】 URL | 二次惨事 #JXoSs/ZU [ 編集]


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