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ED's JINRO DIARY
「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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22632番地 厄い感じの普通村
22632番地 厄い感じの普通村


内容は完敗ですが、狼VS村人でかなり熱い議論が繰り広げられました。
説得勝負で負けたので悔い無しです。


議題としては初日占い1の場合の共有と霊能の動きです。
自分は初日は共有両CO、霊能は潜伏すべきという持論で展開しました。
その理由を以下に述べます。


占いが真だった場合は全COが一番いいに決まってるので占いが偽の場合のシミュレートになります。
共有潜伏のメリットは勿論共有トラップ。
ただし自分は確率的に共有トラップは役に立たないと思ってます。
どちらかというと共有潜伏のメリットは「偽占いからの●抑制」になると思います。


占い1の場合に●を抑制するべきでしょうか?
もし霊能が潜伏、または1の場合(霊能初日なら占いは真なので問題なし)
霊能の寿命は日がたつにつれ短くなります。
なので霊能の結果は一日も早く見るべきです。
結論としては偽の●は抑制するべきでないとなります。


よって共有は占い1が真でも偽でも必ず初日にCOするべきといえます。
翌日共有が噛まれるようなら占い狼を疑う材料にもなります。
占い1が狼の場合グレー噛みで狐探しもさせたほうがいいので
やはり共有はCO以外の選択肢はありえないと思います。


1-2の構成の場合、真-真狂、狂-真狼の2パターンがほとんどです。
それ以外の構成は除外してもいいと言える確率でしかないと思います。
なので1-2で霊能が割れた場合、占いと繋がらない霊能を残します。
最終的に残った占いか霊能かでどちらを信じるか決めることになります。


◆心の音さん 「霊能が2でようとも占い初日を押す霊能が居ることがわかるだけで十分ですよ>クーヘンさん これはどういう意味ですか?
この自分の台詞に対する回答として、
上記より、狂-真狼であれば狼霊能だけ吊ることになります。
それだけで十分と言うことです。


また初日霊能はCOするかどうかという問題。
これは共有とは逆に潜伏が最良と考えます。
1-1になった場合霊能のガードはつきません。
占いが狂人とわかった瞬間に霊能は噛まれるでしょう。
残った占いの真贋がわからないまま狼3残り、占い、霊能無しの状態が出来上がります。
この場合たとえ占い初日にたどり着いてもおそらく吊りは足りない状態になってるでしょう。


また霊能占いが無駄占いになるかどうかですが、
占い1で霊能を占って○が出た場合、占いの真贋に関わらず
この霊能は吊らなくてよいことが保証されます。
霊能を残して戦えることになるので霊能占いは無駄ではありません。
これは1-2の場合のラインが出来る霊能でも出来ない霊能でも心強いです。


まだ全然書き足りないので時間を置いてもう一度アップします。
ここまでで感想ありましたらお願いします。
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この記事に対するコメント

こんにちはー
占い初日を押す霊能が居ることでEDさんは自分を真と思ったのか、それとも偽と思ったのかが聞きたいです。あまり占い初日だよーとかは言わなかったほうが良かったのですか?
後、難しすぎてわかりませーん…orz
【2006/07/01 21:39】 URL | まりも #- [ 編集]


あ、後今回は狩人の護衛もおかしかったと思うのですが…
自分噛まれたとき狩人生きてるんだもん…orz
【2006/07/01 21:42】 URL | まりも #- [ 編集]


あー、完全に誤解ですね。
これはすべて仮定の話であり、もし狂人が噛まれずに●を出して、
かつ霊能が2出て判定が割れた場合の話です。

この場合真霊能は確実に占い初日であるという情報を持ちます。
そういった霊能者が村に居るだけで十分という意味です。
狂-真狼で狼霊能を吊った状態は戦える形です。
狂-真で狂の●出し後に真霊能が噛まれる状態が一番戦えない形です。

村に今居る占いは偽者ですよと確実に知っている人間が居ることが重要ということです。
なのでこの村でのまりもさんの信頼度の話はしてません。
初日占いまで考えてハルナさん偽まで考えることは悪いことではないです。
【2006/07/01 21:47】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]

とりあえず
とりあえず別件をまず
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
◆心の音さん 「あなたは今戦術論の話がしたいの??それは時間の無駄だ。
後でゆっくりしよう。
俺はアナタが人外だと思う根拠を挙げた。
あなたも俺が人外だと思うならそう思う根拠を挙げてよ。」

「俺はアナタが人外だと思う根拠を挙げた。」
◆心の音さん 「クーヘンさんへの投票理由
初日ログから共有に出て欲しくなさそうな人を探した。
◆クーヘンさん 「共有に●だしたらトラップきくけど霊能はそうはいかないから出て欲しい。そんなとこ」
霊能は出て欲しい、共有は出て欲しくないというのはおかしいと思った。」

「あなたも俺が人外だと思うならそう思う根拠を挙げてよ。」
◆クーヘンさん 「心の音さんの言った霊能潜伏共有に出て欲しいってのがおかしいと思うんだけどどうかな?」

貴方が私の戦術に怪しいと思ったのは事実僕も同じ
ただあなたはそれが戦術だとは思わなくて怪しいと思った。
それはこちらも同じ、だから質問で隠された真意を知ろうとしたまでです
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

記事に対するコメント
>占い1の場合に●を抑制するべきでしょうか? ~
>~結論としては偽の●は抑制するべきでないとなります。
霊能結果が割れるので見る意味は無いと思う。
だいたい共有が潜伏していても●出す人はいるし。そこは個人の戦術

>占いと繋がらない霊能を残します。
村の方針で霊能吊ったら片方吊らないなんてやるとでも?

>上記より、狂-真狼であれば狼霊能だけ吊ることになります
占いの真偽がわからないのに狼がCOするのかどうか
占いが真だったらー真ー真狂狼となる場合がある。
その場合村は有無を言わさず全吊り、つまり確率的に狐が騙るようなもの

>また初日霊能はCOするかどうかという問題。
1-1の場合は
真ー狂 真ー真 狂ー真のどれかが思い当たる。例外があるかもしれないが
霊能と結果が別れても占いの真偽はわからない。
でも、初日役職なんてめったにない。普通
1-2になるのでグレーを減らしていただきたいと思う。潜伏しされても困る

>また霊能占いが無駄占いになるかどうかですが、
奇数進行の場合、ラインが割れた霊能は狂の可能性もあり吊られる可能性が
【2006/07/01 21:55】 URL | クーヘン #jSTgRgGQ [ 編集]


じゃあ、まあ潜伏は正解でいいってことでいいんですね?
でも、潜伏って●出されたときの信頼度って最悪ですよね…
22534村でも霊能やったんですがこのときは最低でしたね…
初日に狐に●出されて狼が対抗ででて真狂狐ー真狼という構成になりました。
で、狐がいきなり狐COしたんですが後々狼COを呼ぶために狐吊りではを頑なに拒ん
だんですが、こういうときって自分吊りに持っていったほうが良かったですかね?
まあ、最終的にはなんとか信頼勝負で勝てたけど…
【2006/07/01 21:58】 URL | まりも #- [ 編集]


>クーヘンさん
つたない記事で申し訳ない。
返信ありがとうございます。
まず最初に、ディベートになると思うので責めるような返信があっても気を悪くしないでください。
どういった戦術がよいかは統計を取らない限り正解は出ないので
どちらが正しいかは議論するしかないので、議論していただけるのが大変うれしいです。

◆心の音さん 「あなたは今戦術論の話がしたいの??それは時間の無駄だ。
後でゆっくりしよう。
俺はアナタが人外だと思う根拠を挙げた。
あなたも俺が人外だと思うならそう思う根拠を挙げてよ。」

この発言についてお答えします。
俺は上記の記事に書いたとおり
共有が潜伏しないほうが良い→共有潜伏を推奨したのは人外。
こう言った大雑把な推理であなたに対して吊り誘導を仕掛けました。
(占い無しのグレラン大会ではこの程度の言い掛かりが自分のグレラン能力の限界です。)

それにたいしてクーヘンさんの対応は、
共有は潜伏したほうがいい→共有COを推奨するのは人外。
こう言ったロジックではなかったと思います。

霊能の構成の話が出たのでそれを知ってそうだから人外という誘導だった。
それが膨らんで完全に戦術論の議論になってしまいました。
最初はアナタが人外であると思う理由を述べただけだったのが
どちらの戦術論が正しいかという議論に摩り替わってしまった。

そういった議論は時間の無駄だと言いたかったのです。
俺視点ではアナタがほんとに吊っていい対象か知るすべはないです。
もし村人同士だったらそれこそ時間の無駄です。
昼夜すべの時間がアナタへの議論に使われることは本意ではなかったので

昼5分の時間ですべきことは吊りたい対象が何故人外であると自分が思ってるか。
これを述べるだけでよかったはず。
それを超えての議論をやめたかったというわけです。

長くなるので続きは分けます。
【2006/07/01 22:21】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>共有が潜伏していても●を出す人はいる
これが共有の潜伏が無意味だと思う俺の持論の一つです。
俺も共有トラップを無視して●を出す人間です。
そのとき霊能が噛まれたのでは話しにならない。
狂-真で霊能にガードはつきません。
ゆえに潜伏するべきとなります。

共有トラップがほぼ無意味なので共有はグレー減らしに徹するべきとなります。
共有が潜伏するメリットがないとういことになりますよね??

>>占いと繋がらない霊能を残します。
>村の方針で霊能吊ったら片方吊らないなんてやるとでも?
やるべきだと思います。
少なくとも俺は全力でそうするように誘導します(人外のときは両吊り完遂させます)
余裕が無いときに狂人は吊るべきではありません。
1-2で霊能が割れた場合、片側霊能が狼ならば
真-真狼以外考えなくて良いので占いが真ということになります。
これなら最終日にでも考えたらいいことでしょう。
占いが噛まれたらゆっくり残りの霊能を吊ったらいい。

>>上記より、狂-真狼であれば狼霊能だけ吊ることになります
>占いの真偽がわからないのに狼がCOするのかどうか
>占いが真だったらー真ー真狂狼となる場合がある。
>その場合村は有無を言わさず全吊り、つまり確率的に狐が騙るようなもの
占いが真の場合真-真狂狼となるので狼はCOできません。
結果的に考える構成は真-真狂と狂-真狼だけでいいというのは上記記事で述べています。

>1-2になるのでグレーを減らしていただきたいと思う。潜伏しされても困る
1-2になるようならCOすればいいことになります。
対抗が出たら必ずCOは絶対です。
真-真狂の多くは初日にこの形が出来上がります。

潜伏死で占いが偽なら村の負けはほぼ確定です。
しかし1-1で占いが偽だった場合霊能は噛まれると思います。
なので潜伏死しようが同じことと考えています。

>>また霊能占いが無駄占いになるかどうかですが、
>奇数進行の場合、ラインが割れた霊能は狂の可能性もあり吊られる可能性が
真-真狂と狂-真狼の奇数進行でのシミュレート
1.占狂狼村共と5人で残ったとします。
この場合どこを吊りますか?基本は狼から吊るはず。
2.狂霊狼村共の場合で狂人が村人に●を出した場合も同じです。
結果的に1-2で占いとラインの切れた霊能は吊りません。
2の場合は負けるけど霊能を吊ってたほうがもっと負けます。
1の場合は狼から吊ったら狂人は無能です。

急いで書いた記事なので穴があると思います。
後日戦術論として書き直したいと思います。
もしよろしければ引き続き議論していただけたら幸いです。
【2006/07/01 22:40】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>まりもさん
狂-真で霊能が潜伏中に狂人が●を打ったらそれは狂人GJ。
負けてもしかたなくないですか?
そういった確率の小さな事象は俺は無視します。

常にメリット、デメリットを考えてどう行動するかの問題だと思います。
俺は占い1の場合霊能は潜伏のメリットがデメリットを超えると思ってます。
なので常に潜伏が正しいと思いますよ。

これは俺の主観であり統計を取ったわけでないので正しいかはわからない。
クーヘンさんとの議論で正解が見つかればいいなと思ってます。
【2006/07/01 22:45】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]

なんかあれだ。人によっていろいろ考え方あるんじゃないかと思ってきた
1-1で霊能にガードはつきません。
>ゆえに潜伏するべきとなります。
これでもし霊能が潜伏し、1-0だった場合、しかも霊能が死んだ場合。
1-1で噛まれるより。考えられる可能性がおおくなり、村を混乱に招きます。
っていうかそもそも1-1で噛む狼がいるのかどうか

>共有トラップがほぼ無意味なので共有はグレー減らしに徹するべきとなります。
>共有が潜伏するメリットがないとういことになりますよね??
2日目の発言◆クーヘン 「グレー広いしね。霊能募集 共有はどっちでもいいよー」
正直トラップ狙ってもよし、狙わなくてもよしともっていました。
だけどもし占い偽で
霊能潜伏で●だされたー→霊能CO→即吊り
共有潜伏で●だされたー→共有CO→占い偽
これで考えたとき霊能潜伏の方が怪しまれる。占い偽なのに信頼度をあげてしまう。
故に 共有潜伏>霊能潜伏 の方程式が自分の中にあるわけです

>>村の方針で霊能吊ったら片方吊らないなんてやるとでも?
これの返信が良くわからないんですが、もうちょっと詳しくお願いします

>占いが真の場合真-真狂狼となるので狼はCOできません。
>結果的に考える構成は真-真狂と狂-真狼だけでいいというのは上記記事で述べています。
占いの真偽がわからなければ狂-真狼にはならないかと。潜伏してたらこうなりますが
もし”潜伏してて死んだら” 狂ー狼で圧倒的に不利になりますよね。
だから霊能には出ていただきたい。

>真-真狂の多くは初日にこの形が出来上がります。
でも占い1の場合 霊能潜伏派なのでは?

>しかし1-1で占いが偽だった場合霊能は噛まれると思います。
上記に書いたとおり噛む理由がわからない。
占いが真狂で霊能に狼が出るのと同じでこの戦術が理解できません。
まあ真狂ー真狼である戦術を使うのならば別として

>真-真狂と狂-真狼の奇数進行でのシミュレート
5人になるまで霊能残すのが不思議で仕方ない。
それと狂-真狼になるケースをおしえて欲しい

こちらにも穴があるかもしれない。
【2006/07/01 23:16】 URL | クーヘン #jSTgRgGQ [ 編集]

すみません
すみません。補足
1-1で狼が噛む理由が分からないと言ったのは
真ー狂 あるいは 狂ー真の時

真ー?の時はわかります。
【2006/07/01 23:25】 URL | クーヘン #jSTgRgGQ [ 編集]


丁寧な回答ありがとうございます。
ちょっとしたすれ違いありそうですね。
まずはこの辺から解決。

>>真-真狂の多くは初日にこの形が出来上がります。
>でも占い1の場合 霊能潜伏派なのでは
まず、対抗が出たら潜伏は絶対ダメです。
占い1のとき狂人霊能はほぼ潜伏しません。
必ずといっていいほど初日に出てきます。
その場合は勿論真霊能は初日に対抗COです。

逆に狂-真狼が出来上がるのは初日ではないです。
真霊能が潜伏中に狂が●を出した場合です。
このときは狼は3人残っていたら潜伏霊能で出ます。
占いは狂人とわかっているので狂-真狼が出来上がります。

同様に1-1で霊能が噛まれるのは占い偽が狼にわかった後です。
狼-真か、狂-真で狂が偽の●を打ったときです。
霊が噛まれるというのは即噛みではないです。
1-1でも占い偽がわかるまでは霊は噛まれないのは同意です。

>これでもし霊能が潜伏し、1-0だった場合、しかも霊能が死んだ場合。
この状況は当然一番最悪な状況です。
村負けはほぼ確実でしょう。
狂-狼になったらなおさら。
しかし次に最悪なのが狂-真で霊能噛み。
ただし俺はこの二つの最悪な状況の差がそれほどないと思ってます。
どちらにしても村人は負けると思います。
勝率にして5%差があるかないかではないかとおもってます。
(勿論統計は取ってないのでいい加減な数字です。)

狂-真での霊能噛みを防げるというメリットが潜伏死のデメリットを超える。
こう言った考えの下に霊能は潜伏を推奨するわけです。
そして潜伏の場合狂から一日も早く●を引き出すべきとなります。
それには共有は両COしてしまった方が当然●は出やすくなります。

>5人になるまで霊能残すのが不思議で仕方ない。
先のシミュレーションは真-真狂か狂-真狼です。
占いが真で残っていれば大抵のケースで村人は勝ちます。
なので真-真狂で狂は吊る必要がないでしょう。
むしろ狂人を吊らなければ勝ちやすいはずです。
狂-真狼では狂と割れた霊能は真なので吊る必要がないです。

ただこれは大抵の村で受け入れてもらえないのは同意です。
現在のセオリーは「霊能吊りは完遂」でしょう。
俺はこのセオリーが間違っていると思います。
残った霊能が真であれ狂人であれ、狼も狐も吊って欲しいと思うはずです。
逆にしたら吊らないほうが狼狐を困らせるということではないでしょうか?

>2日目の発言◆クーヘン 「グレー広いしね。霊能募集 共有はどっちでもいいよー」
>正直トラップ狙ってもよし、狙わなくてもよしともっていました。
この村での最初のクーヘンさん吊り誘導は先に述べたように言い掛かりのレベルです。
クーヘンさんを絶対吊るべきと思ったのはむしろ議論が過熱したときでしたね
村人があの段階であそこまで1対1に持ち込む必要が無いように思ったからです。
クーヘンさん投票者の一人が噛まれたことなども要因でしょうか。
序盤の投票理由と終盤の投票理由は微妙に異なっています。
【2006/07/01 23:57】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]

戦術にはいろいろ
>逆に狂-真狼が出来上がるのは初日ではないです。
>真霊能が潜伏中に狂が●を出した場合です。
>このときは狼は3人残っていたら潜伏霊能で出ます。
>占いは狂人とわかっているので狂-真狼が出来上がります。
では真が噛まれてしまって 狂ー狼でラインが繋がったらどうします?
っでそれの答えが↓
>>これでもし霊能が潜伏し、1-0だった場合、しかも霊能が死んだ場合。
>この状況は当然一番最悪な状況です。
それを避けるための霊能CO出もあると思います。
もちろん真ー真狂で狂が先に出てこようが、
占いと霊能の数は村人の情報源だと思います

>同様に1-1で霊能が噛まれるのは占い偽が狼にわかった後です。
これにも疑問
偽占いが●を出す→霊能が○を出す。
これは村人視点で 真ー狂かもしれないという考えもある。
占いが偽なら無理に噛まなくても良いと思うんですが。

>現在のセオリーは「霊能吊りは完遂」でしょう。
>俺はこのセオリーが間違っていると思います。
僕は霊能両吊りについてあんまり考えたことがないのでよくわかりませんが。
もちろん永久に大学生さんの方がキャリアがあるので
これについてただ今あるセオリーを変えることが難しいのは事実です。

追伸
僕は村人でも人狼でも妖狐でも基本戦術は変えません。
ここで言う基本戦術とは占いが出た後の霊能と共有の潜伏の有無。
昼に議論したことについて謝罪します。理由はそちらも分かるとおり。
議論にもっていった理由。とその心理について
基本戦術で怪しいと言われたのでたまったものではありません。
基本戦術でありそれを理解していただこうと言う心理がはたらいたのでしょう
あのような議論担ってしまったことをお詫びいたします。

関係ありませんがクーヘンはバームクーヘンのクーヘンです。
【2006/07/02 00:36】 URL | クーヘン #jSTgRgGQ [ 編集]


確かに占い1で「常に霊能は潜伏」が推奨されるかは別物ですね。
占いが真のときはCOするほうがいいわけで、
実際は占いは真であることが多いでしょうから。
潜伏が良い場合は占いが偽であり、潜伏中に●が出て
なぜか霊能が盲信されるというそんなありえない状況でしかない。

潜伏霊能の信頼度が低いという点まで考えたら
初日COの方がいいに決まってるかもしれません。

俺の主張というのは真占いと真霊能のどちらもいない、
かつ狼3残りになる。
この状態だけは避けたいという考えですね。
それには霊能は潜伏の方がそういった状態に陥りにくいという考え。

村での議論に関してクーヘンさんに非は一切ないでしょう。
クーヘンさん視点では俺は吊るべき対象。
俺視点ではクーヘンさんは吊るべき確証が無い相手。
それを考えたらおかしいのは俺のほうです。

そして狼の立場であれば特定のけんか相手を使って論破する。
これは非常に優れた戦術になると思います。
この村の結果がそれを証明しているでしょう。
今回はクーヘンさんの説得勝ちでした。

また自分としてもただのグレラン大会の最中、
あのような誘導合戦が繰り広げられたのは非常に有意義でした。

最後にここでの議論に付き合っていただいてありがとうございました。
よろしければこれからも自分と異なる点があれば
意見をいただけたら幸いです。
【2006/07/02 13:57】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


EDさんのおかげで戦術にはいろいろあることがわかりました。
非常に勉強になりありがとうございました。
こちらこそ議論に付き合っていただいてありがとうございました
それでは、またどこかで・・・
【2006/07/02 14:21】 URL | クーヘン #jSTgRgGQ [ 編集]

管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
【2006/09/18 15:12】 | # [ 編集]

何となく謝っておきます
なんか変になっちゃってる・・・まあ、問題ないけど。
【2006/09/18 15:17】 URL | jo #MCRqredI [ 編集]


お久しぶりです。
最近は仕事が忙しく週末にしかゲームできません。。。
ブログも放置だし。

占い1のとき霊能はどうするのか。
結局答えは出てないと思います。
潜伏した場合のケースがやはりダメだったとかあったら教えてください!!
【2006/09/22 02:09】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


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