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ED's JINRO DIARY
「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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観戦記:ありえない吊り
以前six-manさんとmixi上で議論があったお話。
●を2個出した霊能を吊るというセオリーに関して。


22286番地 テラ普通村を観戦していました。
2-1の展開で翌日片方の占いが即噛みされました。
霊能結果は●です。
グレランで翌日グレー噛みでまたも霊能結果は●。
ここで残された占いからも●が出ました。
ここで共有は霊能を吊り指定しました。


霊能はどう考えても真か狂
・残った占いが真→霊能真狂なら残しても無害(ラスト狼発見済み)
・残った占いが狼→霊能が真でも狂でもグレランが正解。グレランで狐勝利はない。
・残った占いが狂→霊能は真なので吊る必要がない。


霊能を吊ったほうがいいのは霊能が狼か狐の場合のみ。
しかし狼や狐なら乗っ取れた霊能に対して●2個打ちはありえない。
どう考えてもこの吊りは利にかなってない。


占い2が両生存でかつその占いが真狂か真狼不明の場合のみ●2個の霊能は吊るべき。
これは人外の可能性のある人柱という意味を込めてである。
基本的に真占いの生存がわからないかつ霊能が非狼濃厚な場合
霊能吊りは行なってはならない。


占いが偽かも知れない場合に人柱的な行為は愚策である。
問題の先延ばしでなく吊り回数を無駄にしているだけ。
あろうことか残り9人[残り占いグレー2、●1、共有2、○3]の段階で人柱までしている。
ここはグレーの狐を狙ってグレランの1手である。
もし占い狂人でラス狼吊って狐勝利なら止む無しと思うしかないはず。
どこかでその選択はしなければならないのだから結果は変わらない。


この村は結果的に最終日村村狼狐が残って村人は破滅した。
これは結果論ではない。
占いが噛まれた後に吊りを2回も無駄にしたのだ。
当然の結果である。
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この記事に対するコメント

ほぼ100点のまとめを作ってくれてありがとう。利じゃなくて理ねw

2-1とか1-2になると推理放棄とまでは行かないまでも冷静さを欠いた行動を採る参加者が多いですね。本当はこういう時こそ推理が楽しいのに。実はその前の村のGMだったけど凄く変な展開だった。1-2占い初日で占い騙りの狂人がいきなり真霊能に●HITして真霊能吊り。人外票があるから真霊能吊られは避けられない所だったけどグレランを強硬に主張する村人が少なかったのが見ていて悲しかった。潜伏共有はいい読みをしていたにも関わらずCOせずに吊られ咬まれの同時死で狩人が生き残っていたのを活かせなかったし、村人サイドには反面教師となるようなログが出来上がってしまったのです。

そう言えば、22275番地で初日呪殺で真-真狂になってグレラン主張したけど霊能両吊りになった。狼の咬みと占い先が被って戦犯になりかけましたが、2日目のあの吊りは正直納得が行かなかった。
【2006/06/17 19:04】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


「理にかなう」と変換されました。
ちょw細かいツッコミサンクスwww

22285番地は狼霊能がよくわかりませんね。
普通に●打ちでいい場面?
あと●打たれた霊能視点初日占いでライン確定ということなので
俺は初日から両吊りでいいと思います。

共有潜伏は、なんともいえない。
自信があったならグレー噛み強制で潜伏はいい目に出ることもあった。

この村は占い初日を判定できるほぼ唯一の存在である
霊能に●打った狂人がGJというお話だと思います。

22275番地について
初日呪殺&初日占いがないと決め打って進めるなら
霊能両吊りからで問題ないかと思います。
もちろん共有両COで保護するのは狩人。
仮に潜伏占いがいた場合の保護にもなります。
真-真狂か真-真狼かわからないので両吊りを選択しますかね。
【2006/06/17 19:59】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


原稿チェックとかも仕事の内なんでwww職業病www

22286は狼のみっくさんが霊界で正解を言ってましたね^^

狼視点、グレランされる方が嫌だと思ったんですがね。22275は。私は狼が霊能で出て来るとはとても思えなかったので(結果的に正解でしたし)霊能両吊りは後回しでもいいと思った次第。特に2日目は組織票も動かないからグレランしてもいいと思ったんですがね。

22285の狼霊能は荒らしだと思っている。ああいうのを防ぐのは難しいですね。共有潜伏は実に勿体無かった。大逆転の一歩手前だったんですがね。推理の鋭い方は個人的には名プレイヤーだと思っているんですが、あの判断は敗着でしたね。
【2006/06/17 20:27】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


真狂で決め打ち出来ない限り初日からかなぁ。
○ためてグレー狭めてからグレラン開始の方が
グレラン精度も高めになるわけで。
霊能結果残しで霊能結果○進行で占い噛まれた場合
霊能真狂決め打ちで両残しって選択が必要になってしまいますね。

22285は共有1COで吊り指定とかでよかったんですかね。
または2択にしてくグレランとか?
【2006/06/17 20:46】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


永遠さんこんにちわ。
ちょっと前の早朝の村でななしで書いていいと言っていたのでお言葉に甘えてななしで書きます。

初日呪殺(真占い濃厚)の1-2-2はグレランですね。
グレランから入れば翌日グレー7吊り6(PPあるので実質5)という状況が期待できるわけで狩人候補は1回しか自由に噛めません。(真ー真狂ならほぼ勝ち)
2つ目のグレー噛みが致命傷なのでそこの分岐で推理が可能です。
また狼視点で狩人候補をどうしても吊りたいので狼の身内票に2重のリスクがあります。

six-manさんの推理の鋭い方は個人的には名プレイヤーという意見に若干の指摘というか反論。

どんなプレーヤーでも平均寿命は5.X日しか生きられないため、
最後の勝敗を分ける最終的な場面は、多くの場合他の村人にゆだねることになります。

その際に狼チームの自由度が小さければ推理がしやすい、大きければ推理がしにくいということになるので、出来るだけリスクヘッジとバランスをとりながら狼チームの自由度を奪う方法で中盤進行を組み立てられる人が恐らく村人役としては最も強いと思います。

WCシーズンですのでサッカー風にいうと、ストライカーよりボランチといったところでしょうか。
【2006/06/17 20:52】 URL | ななし #JalddpaA [ 編集]


何だか噛み合ってない気もしますので、補足説明しますが、私が述べた推理の鋭かった方と言うのは多弁だった共有のことですよ。霊界でも問題になっていた局面では局面を変えられるCOになった筈だったので勿体無い判断ミスだと言いたかった訳です。かなり優秀なプレイヤーだと思っているんですがね。選択肢もたくさん提示していたし。共有COしていれば最強だったと思うのですが。
【2006/06/17 21:27】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


>ななしさん
書き込みありがとです!
ちょいシミュレーションしてみる。
占いA、霊能B,C、共有D,E、グレー10人
グレラン→グレー噛みでグレー7人、吊り6回奇数進行。
グレラン→○噛みでグレー5人、吊り5回奇数進行。
この時点で霊能真狂ならほぼ詰みって計算ですかね。

でも翌日占い噛まれたとして霊能はどうするって話になりませんかね?
前日グレランでグレー4、吊り4回奇数進行。
霊能が真狼だったら最終日PP無しで3人だからいいのか??
お、なんか面白い話な気がしてきた。
最後のPPの分で霊能真狼をカバーできるって考えたらいい戦略になりますね。
(PPならグレランが弱かった代償で問題なし。)

>six-manさん
推理が鋭いプレイヤー=名プレイヤーという話ではないということですよね??
推理が鋭いプレイヤー=シャモアさんという話でしょう。
その辺で噛みあわなかったわけで。

ただななしさんのおっしゃる強いプレイヤーの定義面白い話だと思います。
現在の状況でどう動いたら人外が困るかを考えて動ける。
これは重要な素質なんでしょう。
【2006/06/17 23:11】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


EDさん

仰る通りで。表現が紛らわしくて申し訳ない。
で、同じくななしさんの表現には同意。
自分はさしずめ突進し過ぎて最後裏を取られるボランチかな^^

DECO、GOOOOOOOOOOOOOOAAAAALLLLLLLL!!!!!!!!!!
【2006/06/17 23:22】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


こちらでははじめまして、ゲームでもご一緒させていただいております、あこと申します。
先日こちらのページを伺い、戦術論等拝見させていただきとても勉強になりました^^

当該村の霊能者が自分だという事に今更ながら気付いたのでコメントさせていただきます。
その時はお役ゴメンの霊能吊という事で特別気にせず吊られてしまいましたが、冷静になると確かに仰るとおりです。
共有さんは私を疑ってなかったようですが、どれぐらい信用されていたかはわかりません。
万が一偽の可能性(狂人でも吊る、●2=狼狐ではない先入観を利用したケース)を消す意味だったのかもしれませんが、自分を含め、霊吊を推した人は狼2吊れた安堵と、「●2出した霊は吊り」というセオリーに囚われていたのだと思います。

片占いの占い師に無意味な共有潜伏続行を助ける為なら、反対すべき場面でしたね。
それでも吊られたのかもしれないけれど、やらないよりやる方がいいですし。
・・・実際その場面になるとまた冷静に判断できるかわかりませんがw
さも実行するのが当然のようなセオリーの波に乗らず、立ち止まって吟味できるようになれたら良いなと思います。

巧いプレーヤーの話ですが、僭越ながら私もななしさんと同様の意見を持っております。
推理幅が広がる程、狼側の選択肢が増えるように思います。
多種多様な推理があるのもまた醍醐味ですが、矢がバラけると狼にとっても誘導しやすくなり、また襲撃などでも先手を持たれると思います。
矢をバラけさせないよう、柱となる指針を立てリードできる人は村にとって強力であり、狼にとって脅威だと思っています。勿論一概にはいえませんが^^

それでは、長文失礼致しました。
まだまだ駆け出しですが、今後ともどうぞ宜しくお願い致します。
【2006/06/24 22:01】 URL | あこ #0NjmJF4A [ 編集]


>あこさん

こちらでは初めまして。

横レスで申し訳ないのですが、意見が正面衝突した22422番地についてご見解を伺いたく。決め打ちのトリガーを引いたのは相方の共有さんだと思ったのですが。

私としては決め打ちの流れに乗っかって真ラインを温存して狼占い吊りで組織票分断しておきたかったのです。狩人保護にもなるでしょうし。その後は真ラインを吊る余裕を残してグレランを続ければいいと思ったのですが。真霊能吊り後のグレランと効果は変わりませんよね?

各村人が自分が狼だったら4-2にするような行動を採るかってことを考えたら少なくとも真霊能吊りには至らなかったと思うんですよね。現実に狼霊能吊りには反論無しでしたから。

蛇足ですが、あこさんの共有COは一日遅かったです。結果的に実害はありませんでしたが。

以上、宜しくお願い申し上げます。
【2006/06/25 07:52】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


>あこさん
コメントどうもです!
この霊能あこさんだったんですね。
霊能自信が自分を吊るなと言い出すとなおさら吊られるのが今の風潮。
その辺はしょうがないようにも思えます。
以前自分は同じような場面で自分を吊るなと主張しましたが
悪い方向に転んだだけでした。
(信用は得られてたのにその信用を失った)
【2006/06/26 18:14】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


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