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「汝は人狼なりや?」続わかめてエディション戦いの記録
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戦術論(16)
第十六回 「霊能の両吊り その2」


今回は2-2の場合霊能両吊りをどのタイミングで行なうべきかの考察を行なう。
20973番地 GMつき普通村にてはにぼうさんと意見が割れた。
俺は二日グレランして動きが無ければ両吊り開始を提案。
はにぼうさんは即両吊り、または一日グレランの後両吊りを提案。


まずは考えられるタイミングを列挙してみる。
1.即両吊り
2.共有が両潜伏の場合即両吊り
3.共有の両COが合った場合即両吊り
4.一日グレランの後両吊り(ただし占いから●が出ない場合)
5.二日グレランの後両吊り(ただし占いから●が出ない場合)
6.ラインが出来るまで吊りは開始しない。


1、2、3は即両吊りという点で同じであるが条件付となる。
はにぼうさんは2を提案された。
でも俺としてはむしろ逆で1や2なら3を提案したい。
霊能両吊りの合間に各占いから●が出る確率は高い。
17人村で2-2の場合吊り対象は能力者4人+各占いの●二人ずつ。
霊能両吊りが終わることにはグレラン精度も高まり無駄吊りが圧倒的に減ることになる。


即両吊りのデメリットとしては真狼-真狂の場合狼騙りが楽になることである。
自分の経験上信頼勝負は本来狼有利である。
ラインを作った場合だけ不利になるがそれがなくなってしまう。
普通に最終日を迎えた場合運のみになりやすい。


4は中途半端な気がする。占い2回で●が見つからなければ両吊り開始。
これではほとんどライン形成は望めない。
それならいっそ即両吊りのほうがメリットはある。


5は占い3回分で●一個を見つけよという話なので難しい話ではない。
この場合のメリットとしては先に●出した占いをほぼ真か狂で決め打てる点である。
真狼-真狂において狼占いが先に●出すことは非常に危険な行為。
ゆえに霊能両生存時に狼から先に●が出ることはほぼない。
(上記の村では真狼-真狼だったので見事その理論が逆手に取られて負けたわけだが。)


デメリットとして占い・霊能が全○進行の場合霊能両吊りが終わった時点で
8人で狼3残りという状態が出来上がることである。
しかしその場合は占い・グレランが弱かった代償として占いの決め打ちを行なえばよい。
これは霊能結果もないのでほぼ発言だけからの信用勝負になるので非常に厳しい。
またこのときは組織票が来るので必ず共有(または確定○)の独断で吊り指定を行なうこと。


最後に6番。
このパターンはほとんど見たことが無い。
ラインが出来るまで両吊りを我慢しラインごと決め打つパターンになる。
利点としては占い噛みがあれば2-2にも関わらず真霊能を確保しやすいこと。
しかしこれも狂人噛みの狼霊能残りなど考えると若干不安定。
吊り回数的にもかなり厳しいことになると思える。


とりあえず自分は常に5番を選ぶ。
個人的に3番もかなり有効だと思うんだけど実践されることは無いだろうね。
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この記事に対するコメント

これさ、3-2の場合も基本的には同じ? 違うか。

どっちかつうと3-2の場合の霊能の待遇を聞いてみたいですプリーズ

2-2は、自分が狼でも村人でも、基本的にラインの信頼とグレラン力で勝負したい派でつね
つまり結果から見ると5か6になるのかな

余談だけど、最近EDさんの持論であった「狂人は霊能に出れ」論が少しわかるようになってきた。
【2006/05/17 15:55】 URL | ( ´∀`) #VLVjD5a2 [ 編集]


結局吊り回数の問題なんだよね。
3-2でライン見るのはバルサンみたいに吊り回数に余裕がある場合だけ。
バルサンでさえ序盤猫噛みがあった場合、
ライン見てって悠長なことしてると確実に吊り回数足りなくなるよね。
普通村ではラインみてラインごと決め打つのが難しい。
どうしても序盤~中盤はバランス吊りしないとだしね。

よって即両吊り以外の選択は初日●が出る場合以外無理。
グレラン挟む暇がないくらい順調に占いから●が出ないとダメ。
一度でもグレランの機会があったらそれは霊能吊りにまわさざるを得ない。

3-2の霊能で両吊りしないほうがいいのは真狐狼-真狂の場合だけ。
意外とそのパターンは少ないです。
最近は狐が乗っ取りにかけた真狂狼-真狐のがよく見る気がする。
【2006/05/17 22:41】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


7.霊能放置
は無しですか?まぁタイトルから吊ること前提なんだろうけど。結果貼りのタイミングとか見て真狂かなと感じたときとか。
自分は占い霊能がどこか噛まれたら役職吊り開始派かな。2-2の霊能もなんか情報出るまで残しときたいなと思う。3-2はとりあえず吊るけど。
【2006/05/18 00:13】 URL | sleepy #/zH3jAdc [ 編集]


霊能放置は6番に近いのかね。
ラインできるまでまってどう見ても真狂くさければ残せるわけで。
ただ真狂と決め打てれば自然と配役も見えてきて決め打ちに近くなると思う。
占いを決め打てないまま霊能だけ放置ってことはないでしょう。
【2006/05/18 09:23】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


なるほどね。

てか、3-2なら共有両COの上で即両吊りがベターなんだろね。

3-2で共有潜伏のままみんな「はいはい霊能つり」みたいになって翌日占いが死んでる、そういうパターンをホントによく見てきたんで、なんか霊能つりを避けたいのが本能みたくなってきてるお。

( ;´∀`)あーでも「れいのうだいじに」のバルサン魂がやっぱあるんだろうなおいらは。
【2006/05/18 13:56】 URL | ( ´∀`) #VLVjD5a2 [ 編集]


3-2は共有両潜伏で両吊りがいいと思う。
霊能が確定しない=占いが噛まれない場合占い3人の信用勝負
3人が●連発したら当然吊り回数は足りなくなるわけで。

狐混じり真噛みならそれはそれでグレー噛みを強制すべく、
やはり可能な限り共有は潜伏すべきになる。
方針決定に一人出ないとダメな場合はあるかもだけど両COは危険。
3-2は共有潜伏がいい数少ないパターンだと思われ。
【2006/05/18 15:14】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


こんにちはー。
実際に村に参加していたと言うこともあって、思ったことを書いてみようかと思います。
長文・駄文失礼致します。

俺は2-2の場合の霊能即吊りは避けたい派ですねぇ。個人的には5が一番好みですかね。
大体グレラン2回やると、狼1吊れるor占いから●が出ると思います。
もし占い霊能両方とも●が出ない場合、それはグレランの弱さの代償だと思います。
つまりここは大学生さんとほぼ同意見ですね。

即吊りをするのなら個人的にははにぼうさんの意見に同意ですかね。つまり2ですね。
即吊りのデメリットにもあげられてますが、真狼-真狂の場合、狼騙りが●を出しやすくなり、信頼勝負で勝ちやすくなります。
これをカバーするためには共有潜伏でトラップを張って見るのはどうか。と言う考えです。
(はにぼうさんの意図するところと一致するかはわかりませんが。)
ただこれも確率的には低く、やはり微妙ですかね?

3を選んだ場合、真狼-真狂で、霊能両吊り後まで占いから●が出なかった場合、非常に辛いと思うんですよね。
まぁその場合占いを最終的に決め打つのみなんですが。
真狼の占いを決め打つのはとても苦手だったりします。めちゃくちゃ個人的な意見ですがw
なので、決め打ちがとても苦手な俺としてはやはりラインを見つつまったりとやりたいと言うのが本音ですねw
なので5がいいですね。6まで行ってしまうとさすがにバランスが悪いと思います。

ただ、内訳が真狂-真狼濃厚と見る場合には即吊りすべきだと思います。
この場合2でも3でもどちらでも勝負になるのではないでしょうか?
ただ、内訳を真狂-真狼と決め打てそうな場面は限られると思うんです。
そういう意味ではやはり5が一番バランスがいいのかなと感じました。

・・・と言うかものすごい長くなってしまいました・・・w申し訳ありませんorz
【2006/05/18 15:17】 URL | 輝蝶 #gVrIp3A2 [ 編集]


3-2は基本狐混じりと考える場合、共有が出て霊能吊りなり対抗占い(3-2だとしない傾向だけど)なりを指示するべきと思う。指示しなくても、やっぱ出た方がいい。

狼視点では占い霊能いずれに狐が入ってるかは少なくとも初日には解らない(霊能狼とかじゃない限り)。
ただし占いの真贋は付く可能性あるんで、やっぱ占い即噛み濃厚を前提に考えるべきと思う。

噛まれた占いの結果を機軸に考えたいなら極力無駄占い省くべき、ってのはどっすか?
グレー噛み強制ってのも解るけど、狩人の堅実な護衛対象になるって面もあるんでない?

ただ、3-2-2を殆ど見ない現況からすると、潜伏で十分いけてるんだなとは思う。
当事者になったら考えどころやなー。
【2006/05/18 20:04】 URL | ( ´∀`) #VLVjD5a2 [ 編集]


私は2または6派です~

霊能者両つりする目的は、役職保護。
そして2騙りや狐騙りでも確実に勝つため。

だから、1よりは2を推奨します。

2の戦法を取る場面は
吊り数少ない16人村や、3-2の時。
あと、2-2で共有相方初日の時も狩人保護に霊能者吊りから始めたいです。
霊能者即吊りのメリットは、役職保護と吊り多い内に確実に人外吊れる点ですね。

デメリットは、2-2のほとんどが真狼ー真狂で吊り2回無駄にしちゃうことですねぇ・・・あと占い初日を教えてくれる唯一の存在がいなくなる点。



3.の戦法は初日からフルオ-プンの2-2-2って●見つかる確率は飛躍的に上がりますが、
代わりにグレー狭まって追い詰められた狼が、序盤にベーグル可能性も上がるような気がしますがどうでしょう。逆に、共有潜伏だとグレー噛みが増えるように感じるので共有潜伏が好きです。

実際のところどちらの方が勝率上がるんでしょう?
ドリトル先生とかこの戦法されてますよね?


基本的に4.5は選びませんねぇ。ここまで残したら、ライン出るまで待ちたいです。あと、真狼ー真狂が多いってのも、霊能者吊り遅らせる理由です。

【2006/05/19 00:51】 URL | ボンボヤ #d46gVr/E [ 編集]


3-2-2はアリだと思いますね。占い3人に●出しを抑制させる意味より囲いがガンガン進む方が自分は怖いですね。グレーで残るのは殆ど村人ですから。

共有は3-2の場合は潜伏せず両COして場を仕切って●が出たからと言って安易に吊りになる流れを止めてひとまず保留させるのが役割かな?と思う。

2-2に関しては、霊能吊りタイミングは3と5が個人的には好きかな。2-2はどの役職も比較的自由に動けるので流れを見て決めちゃえばいい、って言うのが本音です^^
【2006/05/19 02:06】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


ムガは2-2はどっちでもありだと思うムガ
(初日呪殺で2-2なら占いさんの信用勝負に任せて霊能吊りで狩人さん保護派ムガけどね)
ステルス吊りしたいっていうのと、稀な可能性として初日占いもあるムガからグレランして様子見るほうが好きですムガ
でも占いさんが対抗占いになってたり霊能候補占いになっていて片方の霊能吊りから入ればライン見れるなら霊能吊りでいいかなとも思うムガ
潜伏役職保護はあんまり必要ないと思うムガから(潜伏役職はグレラン回避するのも仕事)共有さん出てたらこっちとかは考えないムガー

ちなみにこの村は単に占いの信用勝負で負けただけかなと思いますムガ
じゃじゃ馬さんか輝蝶さんの残ったほうを素直に占って消去法で対抗さんラスト狼の2騙り、もしかすると初日霊能もありえるって言ったほうが分かりやすくうまく説得できたのかなとは思ったムガけどね
【2006/05/19 02:55】 URL | ムガ虎 #UwJ9cKX2 [ 編集]


>輝蝶さん
長文大歓迎です!
俺が2-2-2で霊能両吊りからというのは
狼に信用勝負してもらおうという算段です。
狼の方が信用勝負有利とさんざん書いたけどそれを実践できてる人は少ない。
その上にやはり信用勝負してくれたほうがゲームが面白い。

内訳が真狂-真狼だと見る場合両吊りはもっともだけど
初日にこれがわかることは少なめ。
出遅れ占い師が対抗に○つけた場合なんかがその例になるのかも。

>あとぽん
http://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/20985.html
最近参加した村で狐混じり3-2で共有潜伏でよかった例
狩人の護衛先を絞ってGJを誘発させられるから
即霊能両吊りになるならやはり共有は潜伏だと思う。

あと占いが噛まれるなら即噛まれます。
死体無しを含んで2度占い全生存で朝が来れば狩人の護衛が成功したとみて
両COしてグレー狭めるのもありかなと思う。

>ぼんぼやさん
ムガ虎さんが言ってるように役職保護で霊能両吊りというのは考えないほうがいいと思う。
役職は吊られないようにがんばればいいだけ。
グレーが多い段階で後々吊る場所を吊るということだけが早期霊能吊りの目的だと思う。

あと両吊り保留した場合5番を選ばないとしたら6番になるけど
これは真狼-真狂で無かった場合かなりつらい戦いになると思う。
実際真狂-真狼だったら狂から早めに●は出るとは思うんだけどね。

>six-manさん
3-2で狼は囲うでしょうか?
霊能両吊りの間にほぼ占い噛まれると思うんですよ。
そうでなかったら真狂狼-真狼の2騙り濃厚になります。
その場合囲われても潜伏に狼は1匹だけ。
なので霊能両吊り後占い生存に限り両COが正しいと思います。

>ムガ虎さん
初日呪殺等条件つき狩人保護はありだとして、
役職を保護するために霊能吊りをしないとうのはほんと同意。
そこ気にしてたらどちらかというとステルスや人外保護の意味合いの方が強くなる。

例に出した村ではムガ虎さんは信用勝負に負けてたかもしれないけど、
敗因は終盤の吊り順が間違いだったと思う。
ムガ虎さん狼の場合ラスト狼がありえるくらい。
だから輝蝶さんより先にムガ虎さん吊って最終日輝蝶さんと狼占いの信用勝負にしたほうがよかった。
【2006/05/19 09:28】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>狼の方が信用勝負有利とさんざん書いたけどそれを実践できてる人は少ない。
なるほど、これは改めて考えると、すごく同意ですね。
信用勝負で勝てる方が騙りの場合、戦略を幅広く立てられますが、それだけに難しいポジションなのかもしれませんね。
信用勝負で誘導勝ち出来る方は確かに少ないように感じます。
確率で考えた場合、狼には信用勝負をさせた方が、村人の勝率は確かに高いかもしれませんね。
そう考えると3も効果的なのかもしれませんね~。
【2006/05/19 15:04】 URL | 輝蝶 #gVrIp3A2 [ 編集]


信頼勝負の懸念は狐囲いとライン形成だけ。
どちらも回避できたら誘導しやすいように●付けたり
噛みを行なったり出来るから、本来は狼有利だと思うんだよね。
その辺のやり方を記事にしてみようかね。

あと2-2-2で即両吊りは
狩人が頑張ると信頼勝負というより詰みにもなりやすいです。
吊り対象8、吊り7回でスタートなのでGJ1回あれば無駄吊りなければ詰む。
また無駄吊りがあれば詰むように結果を表示している占いがいたら
その人真で決め打てばいいです。
【2006/05/20 00:56】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


3-2で狼は村人に有利な状況を作りには行かないでしょう。どうせ霊能とライン作らないから囲い易い状況だと思いますが。

それより、2-2-2は詰みになり易いってことは結局共有はほぼどんなシチュエーションでも両CO有利なのか???
【2006/05/20 02:24】 URL | six-man #ImRkbPPI [ 編集]


3-2の場合
狐混じり→即占い噛まれるだけなのでグレー噛みを強制したい
狼2騙り→霊能両吊りで狼1吊れてるので囲っていても問題ない。
(呪殺が出た時点で各占い視点●1個しか出せない)
なので霊能両吊りが終わったあたりで出てくるのもいいかなと思う。

詰みになりやすいってのは語弊があるかも。
2-2-2ので霊能即両吊りで両吊り後順調に各占い師の●を吊れた場合、
詰みになりやすい、もしくは片側占い視点で吊り余裕が生まれるってこと。
吊り余裕が生まれた占いのがだいたい真になるはず。
狼騙りだったら詰みにならないように●を操作するはずだから。
【2006/05/20 08:22】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


なるほど。共有潜伏で即両吊りとは視点の違ったメリットが生まれる訳ですね。
デメリットとしては、それでも○進行になった場合、
もしくは中途半端なタイミングで●が出た場合に、吊りに困ると言う点ですかね?
その場合、吊りが足らなくなる前に占い両吊り→グレラン大会or占い決め打ちのどちらかでよさそうかな?

狼騙りについて記事にして頂けるのはとても嬉しいですね~。
俺のように騙り苦手な人にとっては重宝すること間違い無しですw
【2006/05/20 11:47】 URL | 輝蝶 #gVrIp3A2 [ 編集]


2-2の場合は6派
3-2の場合は1派

いつも共有が指示してても逆らいます。。。ぽつんと投票してます(´Д`;)
大体4か5の流れになっちゃうんだよねぇ
てか2-2で動きがない場合って霊能真狂が多いような気がする。
確かに霊能吊らないと回数的には厳しい面はあるが、霊能吊ったところでトラップでもない限りは決め打ちにはなるとは思う、それなら霊能も残しての決め打ちでもいいんじゃない?的に思うんですよ。4・5を選ぶより6派。
少数意見かもしれないけどねぇ、、、

3-2は問答無用で霊能吊りでいいと思う
共有初日とかで1回グレランとかいうの結構見かけるけど、トラップがないからかねぇ~?
潜伏人外が2人しかいないし、ラインは見る必要はあんまり感じないとは思うけどなぁ私は
てかライン見たところで、潜伏人外が残り1だしなぁとは思うし、真霊能には悪いけどさっさと吊り吊り。
【2006/05/20 15:21】 URL | ポポロ #U5X/M8Tk [ 編集]


>輝蝶さん
○進行の場合どのタイミングで占いを決め打つか。
8人で狼3残りなら確実に狼占いは●打ってくる。
この場面は本来
1.●吊りで●打った占い真決めうち
2.●出し占いを吊って●打たない占い決め打ち
この2択の場面だけど大抵●吊り。
この辺が信頼勝負は狼有利論の根底かな。

>ぽぽろん
6番は村の総意が大抵許さない。
ぶっちゃけ最終日グレー2分の1(または3分の1)で悩むより
占い2分の1で悩むほうが楽なはずなんだけどね。
バランス吊りというセオリーが存在している。
(かつその方がゲームとして楽しい)
よって6番はわがまま共有にでもならない限りむーりー
【2006/05/20 18:37】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


>○進行の場合どのタイミングで占いを決め打つか。
そうですね。これが非常に難しい問題ですよね。
占い決め打ち路線なら8人の状態で決め打つしかないですよね。
この場合、仰ってるように狼は確実に●を打って来ると思います。
霊能がいない分、狼の数が把握出来てないのでとりあえず●吊ろうって流れになるでしょうし。
つまり霊能即吊りの○進行の場合、
霊能吊り後のグレラン2回で狼が吊れなかったらほぼ負け確定ですかね・・・

占い両吊りなら10人の段階で狐がいないことor両吊りの間に呪殺が来ることを願って
なるべく偽っぽい方から吊るしかないですね。
ただこれだと霊能吊り後、1回しかグレラン出来ないので微妙ですし
グレランで狼HITしなかった場合
ラストの吊り2回で狼パーフェクトに吊り上げなければならないので、苦しい戦いは避けられませんね・・・
結論としては、2-2-2の霊能即吊りは
占いの引きがとても重要&村人の判断力にかかって来る。と言うことですかね?
【2006/05/20 20:07】 URL | 輝蝶 #gVrIp3A2 [ 編集]


2-2は身内票も少なく狼3票あるのでグレランは弱くて当然という立場から入ります。
従って霊能は先手で吊りたいということで私的には 2>4>>3 5は? 6は自分が霊能の時(マテ

占い被り具合にもよりますが2で効率的に人外吊りに行くか、2順目の占い結果を推理に使うために4かの選択となりますが、
狂人チョンボ期待は●抑止がかなり強いですが、共有トラップと期待効果が被るのは効率が悪いと思います。
但し2のデメリットで挙げられていないのは、占い即噛みの場合(最近見ないですが)。

3.についてはグレーが狭まり具合と相談ですが3日目に動きがある期待値が高いので3より4ですね。
特に完グレ8というような場合はグレーが狭いメリットを最大限活用したいところ。

5の状態は開始時と状況変化が見えないのでなんともいえませんが、
最初から決めてかかるような選択肢としては成立し辛いかと思います。
グレ噛みやら死体無しやら共有がひょっこり出てくるなど3日目にグレランする意義があればグレランすればいい程度で、
狼のフリーハンドが大きくてその状況自体がやや不利ですね。
また、4日目は狩人生存率が低くなってますし狼占いでも●だすと思います。
【2006/05/21 13:10】 URL | 新札 #JalddpaA [ 編集]


>輝蝶さん
2-2-2の霊能即吊りでは占いの両吊りは推奨しません。
これだと狼を吊っても狐に負けやすくなる。
あくまでも占いは決め打つべき。
8人で狼3残り濃厚で狼占いから●でたなら狼占いだけ吊って
残りの占い真決め打ちになりますね。

占いの引きとグレラン力は非常に重要。
そういった意味で両囲いされてると危険なので
早期確定○作りなんかも必要ですね。
自分が真だったら対抗の○が二つ溜まったら片方は占っておかないとダメかも。

>新札さん
共有両潜伏、霊能真狂では狼は絶対に●打たないと思います。
打った場合のデメリットが計り知れないので。
なのでその状況下でなお●打つ占いは真か狂で確定することになります。
そういった決め打ち要素を得るために5番を選んでますね。

それならいっそ6番まで選べばいいんですけど6で真狂-真狼だと微妙。
そうはならないと思うんだけどね(狂が●打ちすると思う)。
後は村の総意が許さないという点。

この辺も2-2か3-1かと同じで統計が必要なんだけど
人狼はその辺のデータを手動でしか取れないから統計は取れない。
みんなの意見をこうやって聞いてくのが一番だね。
【2006/05/21 16:55】 URL | E&D #ntbreMG6 [ 編集]


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